Poll: FDR - Bill of Rights

[AKBApuyc]

Прямо в одном городе есть два специалиста с разными запросами. Один с семьей, второй нет. Один согласен работать за 10 у.е., а второму надо кормить семью - 40 у.е. Кого наймет капиталист? Вы как с этим думаете боротся? Заставлять капиталиста платить 40 всем?

а как с этим думаете бороться Вы ?

А никак. Есть рынок труда. Если этот рынок не предлагает тебе обеспечение твоих запросов - надо менять то, что ты можешь предложить рынку. Повышать квалификацию. Менять профессию. Так стимулируется прогресс. Некоторые будут снижать свои запросы, в конце концов, но это незначительная часть.

Общество должно помагать тем, кто сма себе помошь не может. Инвалидам. Старикам. Детям. Остальные - не можешь вырасти выше шпалоукладчика? А запросы растут? Улкадывай шпалы в три смены или снижай запросы.

Я как-то работал с инвалидом-QAщиком - у него всех конечностей было одна полноценная рука с тремя пальцами. Тем не менее на пособии он сидеть считал ниже своего достоинства. И в его случае, я считаю, общество должно было помочь, но он от этой помощи отказался.

на рынок Европа вроде и не покушается... и Рузвельт тоже не покушался.
речь идет об уровне социальной защищенности, то есть о количественной разнице без покушения на святую корову рыночного принципа.

[MAKAPOB]

на рынок Европа вроде и не покушается... и Рузвельт тоже не покушался.
речь идет об уровне социальной защищенности, то есть о количественной разнице без покушения на святую корову рыночного принципа.

Ну, давайте посмотрим внимательно:

The right to a useful and remunerative job in the industries or shops or farms or mines of the nation;
Как обеспечить работой всех, не покушаясь на рынок? Причем работой remunerative. Как вы вообще представляете себе соблюдение этого права, кроме как при социализме?

The right to earn enough to provide adequate food and clothing and recreation;
Минимальные зарплаты? Нелегальная иммиграция очень хорошо иллюстрирует результат. Джо Шмо и пошел бы работать на меньшую зарплату, но Рокфеллер не может ее ему предложить. А платить минимальную и выше - может ему не выгодно. "Болты" столько не стоят. Результатат: или нет болтов, или их точат нелегалы за нелегальо маленькую зарплату.
Диктовать зарплату - никак не количественное - вполне качественное.

The right of every farmer to raise and sell his products at a return which will give him and his family a decent living;
Опять таки - а если стране не нужно столько брюквы? Без этого права фермер займется выращиванием нужных стране бананов, с правом - будет продолжать сеять и собитать никому не нужную брюкву.

The right of every businessman, large and small, to trade in an atmosphere of freedom from unfair competition and domination by monopolies at home or abroad;
Ничего не имею против антимонопольного законодательства. Правда, есть маленькая загвоздка, хорошо иллюстрируемая Microsoft vs. EU: в результате судебных антимонопольных разбирательств, пользователи в Европе получили Windows без бесплатного Media Player. Если отвлечься от штрафов, то кому стало хуже?

The right of every family to a decent home;
То же самое.

The right to adequate medical care and the opportunity to achieve and enjoy good health;
Спорный вопрос, особенно в свете недавней мед. реформы. Не буду начинать опять.

The right to adequate protection from the economic fears of old age, sickness, accident, and unemployment;
Опять вопрос - а сам то о чем думал?

The right to a good education.
Начальное - читать, писать, считать - не возражаю. Все остальное - сам.

Вот и получается, что большая часть этих прав - пряме покушение на свободный рынок. Тут уже не регулирование, а полное уничтожение.

Одним словом - для таких прав нужно воспитать нового человека. Чем закончилось это воспитание на 1/6 суши, думаю напоминать не надо.

[AKBApuyc]

Вот и получается, что большая часть этих прав - пряме покушение на свободный рынок. Тут уже не регулирование, а полное уничтожение.

свободный, совершенно не регулируемый рынок, на сегодня наверное не существует нигде.

"саморегуляция" свободного рынка - это и неизбежные взлеты и падения, и принцип "слабый дожен умереть"... за всем этим стоят вполне реальные человеческие люди, у которых есть выбор как строить свое общество... и однажды они решат "enough is enough". люди ведь живут сегодня и сейчас, а не во имя прогресса, который якобы требует простого дарвиновского принципа в обществе и экономике.

у свободного рынка нет такой "цели" - сделать жизнь людей лучше, это всего лишь механизм, причем стихийный. если скажем рынок "решит" что миллионы рабочих рук стали лишними, то рынку безразлично, сдохнут эти руки сами, сбегут в другое место или перестреляют друг друга за полушку хлеба. больные и старые для рынка - это лишняя переменная, обузой стоящая на пути прогресса, делающая его менее эффективным...

у людей же цель есть - нормально пожить, быть защищенным на случай болезни, потери работы, старости...
поэтому люди и задумываются, можно ли в определенных разумных пределах этой машиной управлять. я не вижу, чтобы Европа так уж экстремально отличалась от Штатов, дескать у них социализм, диктат государства, смерть частному предпринимательству, очереди за хлебом... и как следствие неизбежный крах экономики, ...

Европу я вижу как пример рыночной экономики, tuned-up под нужды жителей, там проживающих.

[MAKAPOB]

Вот и получается, что большая часть этих прав - пряме покушение на свободный рынок. Тут уже не регулирование, а полное уничтожение.

свободный, совершенно не регулируемый рынок, на сегодня наверное не существует нигде.

"саморегуляция" свободного рынка - это и неизбежные взлеты и падения, и принцип "слабый дожен умереть"... за всем этим стоят вполне реальные человеческие люди, у которых есть выбор как строить свое общество... и однажды они решат "enough is enough". люди ведь живут сегодня и сейчас, а не во имя прогресса, который якобы требует простого дарвиновского принципа в обществе и экономике.

у свободного рынка нет такой "цели" - сделать жизнь людей лучше, это всего лишь механизм, причем стихийный. если скажем рынок "решит" что миллионы рабочих рук стали лишними, то рынку безразлично, сдохнут эти руки сами, сбегут в другое место или перестреляют друг друга за полушку хлеба. больные и старые для рынка - это лишняя переменная, обузой стоящая на пути прогресса, делающая его менее эффективным...

у людей же цель есть - нормально пожить, быть защищенным на случай болезни, потери работы, старости...
поэтому люди и задумываются, можно ли в определенных разумных пределах этой машиной управлять. я не вижу, чтобы Европа так уж экстремально отличалась от Штатов, дескать у них социализм, диктат государства, смерть частному предпринимательству, очереди за хлебом... и как следствие неизбежный крах экономики, ...

Европу я вижу как пример рыночной экономики, tuned-up под нужды жителей, там проживающих.

Например, Греция.

Кстати, цель любой компании - не создание рабочих мест, а зарабатывание денег. Остальное - побочные еффекты.

Мы не рассматриваем "сферического коня", но не нужно кубического коня называть сферическим. Это принципиально разные вещи.

Просто в США свободы у рынка больше. И возможности преуспеть больше. Как результат, народ стремится именно в США, многие хоть тушкой, хоть чучелом. Наиболее амбициозные, честолюбивые, предприимчивые, трудолюбивые стремятся именно в США, именно туда, где больше возможностей. И этих возможностей больше (пока) именно из-за большей свободы рынка.

Вот вам история о том, как человека меняет Европа:
Работал я с парнишкой из Бельгии. Воркоголик, постоянно какие-то идеи, засиживание далеко заполночь. После выходных приносил какие-то прототипы. Одним словом - человек толковый, целеустремленный, семимилными шагами идущий к успеху.
Закончилась у него виза. Уехал назад в Бельгию. Герез несколько лет, случайно, нашел его на интернете. Пишет - устроился в компанию, зарплата приличнаяпо бельгийским меркам. Работа не напрягает. То есть - совсем не напрягает. То, что надо делается за пару часов в день - остальное время шарашится по и-нету, обедает по 3 часа - с вином и пр. Отпуск чуть ли не 3 месяца... Еще год прошел. Присылает письмо - в полном бешенстве: "компания закрылась и эти сволочи пособие в размере зарплаты будут платить всего год. Ну, через год посмотрим, придется снова работу искать..."

[ksi]

Просто в США свободы у рынка больше. И возможности преуспеть больше. Как результат, народ стремится именно в США, многие хоть тушкой, хоть чучелом. Наиболее амбициозные, честолюбивые, предприимчивые, трудолюбивые стремятся именно в США, именно туда, где больше возможностей. И этих возможностей больше (пока) именно из-за большей свободы рынка.

Хто нынче стремиться ехать в США, ну хто???? Голодные мексы, китайцы и индусы - и все! Как только человек ну не совсем голодный, он про Штаты даже думать не хочет. Даже из соседней Канады.

[AKBApuyc]

Европу я вижу как пример рыночной экономики, tuned-up под нужды жителей, там проживающих.

Например, Греция.
Кстати, цель любой компании - не создание рабочих мест, а зарабатывание денег. Остальное - побочные еффекты.

почему именно Греция ? почему не Германия, Франция, Швеция, Финляндия... ?
кстати, я говорю о стране и людях ее населяющих. я не думаю, что их главная цель - зарабатывание той компанией денег.
их главная цель - это то, что вы называете побочным эффектом... нормальная жизнь в своей стране.

Мы не рассматриваем "сферического коня", но не нужно кубического коня называть сферическим. Это принципиально разные вещи.

Просто в США свободы у рынка больше. И возможности преуспеть больше. Как результат, народ стремится именно в США, многие хоть тушкой, хоть чучелом. Наиболее амбициозные, честолюбивые, предприимчивые, трудолюбивые стремятся именно в США, именно туда, где больше возможностей. И этих возможностей больше (пока) именно из-за большей свободы рынка.

Вот вам история о том, как человека меняет Европа:
Работал я с парнишкой из Бельгии. Воркоголик, постоянно какие-то идеи, засиживание далеко заполночь. После выходных приносил какие-то прототипы. Одним словом - человек толковый, целеустремленный, семимилными шагами идущий к успеху.
Закончилась у него виза. Уехал назад в Бельгию. Герез несколько лет, случайно, нашел его на интернете. Пишет - устроился в компанию, зарплата приличнаяпо бельгийским меркам. Работа не напрягает. То есть - совсем не напрягает. То, что надо делается за пару часов в день - остальное время шарашится по и-нету, обедает по 3 часа - с вином и пр. Отпуск чуть ли не 3 месяца... Еще год прошел. Присылает письмо - в полном бешенстве: "компания закрылась и эти сволочи пособие в размере зарплаты будут платить всего год. Ну, через год посмотрим, придется снова работу искать..."

возможности - это замечательно... и наверное такие страны нужны в качестве полигонов для реализации возможностей некоторых людей... а есть еще население, которое хотело бы просто жить
про бельгийца... если бы он работал в США - его компания принципиально бы не закрылась и пособие ему платили бы больше и дольше ? тут я не понял моряли примера...

ну не могут все быть Биллгейтсами чисто физически...
к примеру есть некая экономическая ниша с определенным потенциалом, ограниченным сверху спросом на данный продукт/услугу... единственный механизм сильно подняться в этой нише - это занять в ней как можно больше пространства, вытеснив из него остальных. то есть на одного гейтса с миллионом придется миллион не-гейтсов, уступивших ему.
общество, основанное на принципе крысиных бегов по природе своей приводит к успеху единиц и противоположному результату для остальных... хотя считается, что теоретически возможность прийти первым была как бы у всех.

не может быть в стране 300 миллионов билловгейтсов, даже если все они были абсолютно в равных условиях на старте...
хотя бы потому, что места на финише сильно ограничены

это в общем-то тоже распределение благ, только в основном в руки единиц

[stenking]

то есть на одного гейтса с миллионом придется миллион не-гейтсов, уступивших ему.
общество, основанное на принципе крысиных бегов по природе своей приводит к успеху единиц и противоположному результату для остальных... хотя считается, что теоретически возможность прийти первым была как бы у всех.

не может быть в стране 300 миллионов билловгейтсов, даже если все они были абсолютно в равных условиях на старте...
хотя бы потому, что места на финише сильно ограничены

это в общем-то тоже распределение благ, только в основном в руки единиц

Ну не совсем так. На одного Билла Гейта приходится 1,000-ти миллиардеров. На одного миллиардера сотня тысяч миллионеров. На одного миллионера миллион сто тысячников. Т.е. совсем не обязательно всех победить - вторые, третьи, четвёртые места тоже очень даже ничего.

[AKBApuyc]

то есть на одного гейтса с миллионом придется миллион не-гейтсов, уступивших ему.
общество, основанное на принципе крысиных бегов по природе своей приводит к успеху единиц и противоположному результату для остальных... хотя считается, что теоретически возможность прийти первым была как бы у всех.

не может быть в стране 300 миллионов билловгейтсов, даже если все они были абсолютно в равных условиях на старте...
хотя бы потому, что места на финише сильно ограничены

это в общем-то тоже распределение благ, только в основном в руки единиц

Ну не совсем так. На одного Билла Гейта приходится 1,000-ти миллиардеров. На одного миллиардера сотня тысяч миллионеров. На одного миллионера миллион сто тысячников. Т.е. совсем не обязательно всех победить - вторые, третьи, четвёртые места тоже очень даже ничего.

число стотысячников сильно завышено... в США проживает ну ни как не 2 миллиарда человек

anyway... идею с bottle neck на финише я думаю вы поняли

top 1% населения владеет 40% wealth
bottom 40% owned less than 1%

[stenking]

anyway... идею с bottle neck на финише я думаю вы поняли

top 1% населения владеет 40% wealth
bottom 40% owned less than 1%

Ну мне такое общество кажется очень даже естественным и справедливым. В другой реальности возможно бы более справедливые были бы другие ценности/общественным строй. Скажем если бы люди придумали как можно с минимальным затратами трансмурировать любой предмет то в таком обществе капитализм врятли бы имел смысл. А пока как мне кажется то что есть в США практически идеал общественного строя. Ну есть несколько перегибов в разные стороны ( медицина например сильно перекошена в сторону дикого капитализма с элементами махрового социализма ) но основные принципы мне очень даже нра..

Что же касается 1% который владеет 40% то если бы было можно этот 1% сделать 10% без вреда то я был бы очень непротив. Но я честно говоря не знаю какие цифры можно считать справедливыми. Вот гонорар в 1,000,000 баксов Стивену Кингу это много или мало? Я не знаю если честно и не берусь судить предпочитая что бы эти вещи рулил рынок а не мои или ваши представления о достаточности.

И если честно то я больше верю в технологический прогресс а не в социальные идеи и поддерживаю любой строй которой направлен на созидание и инновации.

[AKBApuyc]

я больше верю в технологический прогресс а не в социальные идеи и поддерживаю любой строй которой направлен на созидание и инновации.

прогресс для чего, с какой целью ?

[stenking]

прогресс для чего, с какой целью ?

Какая цель? Улучшение качества и продление жизни в идеале победа над смертью/заселение новых планет/сверхразум..(вобщем любой фантастическая идея на ваш вкус)

[AKBApuyc]

прогресс для чего, с какой целью ?

Какая цель? Улучшение качества и продление жизни

то есть социальные идеи, которые отстаивают то же самое, но сегодня следует задвинуть для воплощения тех же идей, но завтра ?

[stenking]

то есть социальные идеи, которые отстаивают то же самое, но сегодня следует задвинуть для воплощения тех же идей, но завтра ?

Не совсем так. Вот у меня допустим есть 1М. Я могу сегодня накормить ужином средних размеров привинцию в Африке, потратить свои деньги и пойти работать на завод. А могу купить дом, хорошую машину и в комфорте свой домашней лаборатории исследовать раковые клетки. Т.е. скушать всё сегодня что бы как можно больше людей легли сегодня спать с полным животом - это не цель. Так же не цель явяется раскулачить Билл Гейтов и Бринов и тем более не усложнить их появление но создать наиболее оптимальный инкубатор для таких людей от которых выигрывают все.

[AKBApuyc]

то есть социальные идеи, которые отстаивают то же самое, но сегодня следует задвинуть для воплощения тех же идей, но завтра ?

... скушать всё сегодня что бы как можно больше людей легли сегодня спать с полным животом - это не цель. ...

нет, скушать всё - это не дело... но и идти в светлое будущее с голодным жывотом, тоже стрёмно
ищется что-то посреди

[stenking]

нет, скушать всё - это не дело... но и идти в светлое будущее с голодным жывотом, тоже стрёмно
ищется что-то посреди

Ну так мы и есть как раз посередине ( 50% подоходный налог, 50% налог на наследство), а вот Европа как раз уже кушает слишком много и как следствие всё больше и больше отстаёт в технологическом развитии.