Poll: FDR - Bill of Rights

[slozovsk]

Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы

Ваша идея не совместима с демократией. Майкл Джексон один и избирательный голос у него - один. А маш - много. Угадайте, какой вариант пройдет при демократичном голосовании? Вот, именно по этому, США движется к уравниловке.

Пока у маш есть амбиции и надежда, что если не она сама, то ее дети или внуки станут Майклами Джексонами - демократическое голосование пройдет как надо. Отнимите у маши мечту и маша с вилами (шпалами) побежит Майкла раскулачивать...

Практика - критерий истины. Вы и правда не видите в США движения в сторону уравниловки (увеличения перераспределения от богатых к бедным)? Мед. реформа, амнистия нелегалам. Маши хотят бенефитов и проголосуют за их получение. Заморачиваться тем, откуда возьмутся деньги - они не будут. Может их допечатают (что обесценит капитал тех, у кого он есть), может поднимут налоги, чтобы забрать больше денег у того, у кого они есть и т.д.

Система движется медленно, покольку у власти - богатые. Но, наблюдая за происходящим, очевидно, что это недостаточный тормоз.

[AKBApuyc]

...надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.

а может так быть, что правда где-то посреди экстримов ?
или не может ? или - или ?

[HappyCat]

...надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.

а может так быть, что правда где-то посреди экстримов ?
или не может ? или - или ?

Именно посередине правда и есть . И как раз она там и устанавливается. Если общество слишком расслоено (ну как в 30х, Рокфеллер владеет почти всем, остальные вынуждены работать за гроши, кстати тоже и в СССР, политбюро владеет всем остальные одинаково бедные) то идут процессы к уравниловке. Когда же появлается сильный средний класс, малый бизнесс, то большинство уже становится достаточно богатыми, чтоб не хотеть платить больше налога, чтоб уже как раз сопротивляться дальнейшей уравниловке. И кстати как правило оно и не надо, так как люди в массе не бедные, много возможностей найти работу.

Сейчас население стремительно беднеет, работы нет, и вот и встает вопрос о социальной помощи бедным. И кстати процесс не идет дальше чем необходимо. Мед реформа очень даже умеренная получилась.

[Одинаковый]

И апатия и в Европе и в Америке, особенно среди молодежи как раз не из-за велфера и социальной уравниловки, а потому что чесным трудом не заработаешь. Молодеже в Америке говорили "Работай и сможешь заработать на достойную жизнь". И это так было, в частности благодаря идеям Рузвельта. Но иногда, особенно когда рынок становится монополизированным, однобоким, когда можно использовать рабский труд, то сколько не работатй, а на достойную жизнь не заработаешь.

О чем вообще речь? О современных США? Кто нынче есть рабская сила? Что такое монополизированный рынок?
Ну и желательно конечно что бы вы развили свою мысль что честным трудом не заработаешь на достойную жизнь и сколько эта достойная жизнь будет в долларах.
И что такое есть "честный труд"? Прийти на работу в 9 утра и не опоздать?
Ну и конечно интересно почитать про беспросветность американской молодежи. Особенно интересно это в свете того что рассказываете вы это тем кто приехал без языка, часто без специальности и уже через 5-10 лет вполне могут себе позволить сьездить на Гаваи. Им значит светило без языка и специальности, а бедной американской молодежи ничего не светит.

[AKBApuyc]

Это же калька с конституции СССР, с незначительными двусмысленными дополнениями...

Аналогии с СССР очень уместны...надо смотреть на суть, которая выходцам из СССР более очевида, поскольку испытана на себе.

это и есть СССР

скажите, считаете ли Вы Европейские страны кальками с СССР ?
если да - то в каком смысле ?
если нет, то не надо его сюда опять впутывать

речь идет о социальной политике -
- универсальное здравоохранение
- доступное высшее образование
- гарантированный (по продолжительности) человеческий отпуск
- оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком
и проч.
(в Финляндии вон недавно даже право на быстрый доступ в интернет декларировали неотъемлемым правом гражданина )

понятное дело, за это надо платить... бесплатного сыра никто не даст
но вроде как в развитых странах Европы это получается, хотя мы их кальками с СССР не назовем

[Одинаковый]

понятное дело, за это надо платить... бесплатного сыра никто не даст
но вроде как в развитых странах Европы это получается, хотя мы их кальками с СССР не назовем

Достигается только за счет того что влазили в долг все больше и больше пока не дошли до ручки. Как можно такое положение называть нормальным и приводить его в пример?

[AKBApuyc]

понятное дело, за это надо платить... бесплатного сыра никто не даст
но вроде как в развитых странах Европы это получается, хотя мы их кальками с СССР не назовем

Достигается только за счет того что влазили в долг все больше и больше пока не дошли до ручки. Как можно такое положение называть нормальным и приводить его в пример?

указывайте пожалуйста про что вы сейчас говорите - про США или Европу ?
http://www.usdebtclock.org/

[HappyCat]

И апатия и в Европе и в Америке, особенно среди молодежи как раз не из-за велфера и социальной уравниловки, а потому что чесным трудом не заработаешь. Молодеже в Америке говорили "Работай и сможешь заработать на достойную жизнь". И это так было, в частности благодаря идеям Рузвельта. Но иногда, особенно когда рынок становится монополизированным, однобоким, когда можно использовать рабский труд, то сколько не работатй, а на достойную жизнь не заработаешь.

О чем вообще речь? О современных США? Кто нынче есть рабская сила? Что такое монополизированный рынок?
Ну и желательно конечно что бы вы развили свою мысль что честным трудом не заработаешь на достойную жизнь и сколько эта достойная жизнь будет в долларах.
И что такое есть "честный труд"? Прийти на работу в 9 утра и не опоздать?
Ну и конечно интересно почитать про беспросветность американской молодежи. Особенно интересно это в свете того что рассказываете вы это тем кто приехал без языка, часто без специальности и уже через 5-10 лет вполне могут себе позволить сьездить на Гаваи. Им значит светило без языка и специальности, а бедной американской молодежи ничего не светит.

Изначально речь шла о Рузвельте. В наши дни не все так печально и в том немалая заслуга Рузвельта.

Сейчас вообще сложная ситуация. Даже светилы всякие как Сорес и то намекают что сейчас непонятно как в глобальных условиях экономика работает и моделей нет пока. Ну а вы хотите чтоб я тут ... тем более мне за приход на работу в 9 не платят, мне платят за выполненную работу. Да и ту на которую есть спрос .

Но если вы о сегодняшней Америке, то здесь кому-то разве платят за приход на работу? Здесь платят только если результат можно кому-то продать.

Да, американской молодежи сейчас тяжело. Им помочь некому, если получать образование то надо лоан брать. Уже сколько рассказывают, как потом с этим образованием и долгом тыщь в 50-100 еще и на работу никак не устроятся. Многие работы аутсорсятся. Но я ж пишу, что зарплаты должно хотя бы хватать на жилье, еду, одежду, машину (в Америке последнее тоже необходимость). Иначе бессмысленно работать. Вы не видите разве что найти работу сейчас непросто? Не вам лично и не мне, а скажем выпускнику хай скул. Любую работу, в супермаркете, в макдональдсе. В новостях показывают как на несколько открытых позиций приходит народа в 10 раз больше. Ну можно еще продавать иншуренсы или герболайф . Я о том что если не видно перспектив то тогда и появляется апатия.

Я вообще-то приехала с языком и специальностью. И Гаваии вообще-то не так уже и дорого. Смотря в где останавливаться.

А как вернуть работы в Америку, и можно ли, на самом деле вопрос не простой. Какие-то может и просто не вернутся пока в Китае и других странах население не начнет предъявлять те же требования к охране окружающей среды, пока работники не захотят той же техники безопасности, пока наконец у них уровень жизни не вырастет и запросы и требования не вырастут. Но экономика Китая тоже здоровьем не отличается, я согласна с тем что АРАРАТ написал, не буду повторять.

Кстати вопрос всегда стоял что делать когда технический прогресс заметит многие работы на роботов. И казалось бы... хорошо будет. А вот проблемка, как трудоустраивать народ. Но здесь может как раз проблема и не такая острая, роботы ведь энергию тоже потребляют, да и создать их не просто и ментейненс... глядишь и тудоустроим Маш-шпалоукладчиц хотя б пыль вытирать и смазывать. А вот с аутсорсом сложнее.

[MAKAPOB]

...зарплаты должно хотя бы хватать на жилье, еду, одежду, машину (в Америке последнее тоже необходимость)...

Вот, вы уже определяете потребности. И возможности у всех разные... Получаем - "то каждого по возможностям, каждому по портебностям". Ничего не напоминает? Оскомину лозунг "Наша цель - коммунизм" не набил?
Потому как если зарплаты должно хватать, то на 6.5 кв.м. жилья на члена семьи, колбасу пополам с оберточной бумагой, которую кошки не едят, одежду фабрики "Большевичка" немарких цветов. А машина - предмет роскоши.

[dimp]

понятное дело, за это надо платить... бесплатного сыра никто не даст
но вроде как в развитых странах Европы это получается, хотя мы их кальками с СССР не назовем

Достигается только за счет того что влазили в долг все больше и больше пока не дошли до ручки. Как можно такое положение называть нормальным и приводить его в пример?

public debt % of GDP
1. Zimbabwe 282.60
.................................
47. United States 52.90
...................
74. Sweden 35.80

[HappyCat]

...зарплаты должно хотя бы хватать на жилье, еду, одежду, машину (в Америке последнее тоже необходимость)...

Вот, вы уже определяете потребности. И возможности у всех разные... Получаем - "то каждого по возможностям, каждому по портебностям". Ничего не напоминает? Оскомину лозунг "Наша цель - коммунизм" не набил?
Потому как если зарплаты должно хватать, то на 6.5 кв.м. жилья на члена семьи, колбасу пополам с оберточной бумагой, которую кошки не едят, одежду фабрики "Большевичка" немарких цветов. А машина - предмет роскоши.

Я вижу что вам набил оскомину . А я не о нем, я то как раз как капиталист рассуждаю . Если я не получаю от своего бизнеса достаточно чтоб хотя бы оправдать затраты на него, то бизнес такой не имеет смысла. Ну представьте что вы строите дом, на строй материалы ушло 80К а продать можете только за 40К. Ну один такой построите и больше не станете. Так и человек. Он должен хотя бы возместить затраты на расход своей энергии. Если не может то работать бессмысленно.

Если не можешь найти работу по данной специальности, то бессмысленно платить за обучение по этой специальности 100К.

Я говорю не о лозунгах коммунизма а о здравом смысле человека на рынке. О том что хотя цена рождается из спроса и предложения, и зарплата рождается оттуда же, но есть минимальная цена ниже которой пойти нельзя. И она зависит от условий где бизнес функционирует.

Далее, когда затраты покрыты, каждый хочет получить прибыль. Т.е. хочется построить дом за 80К а продать за 200К, 300К, 1М и тп... Дальше только скай да лимит. Так же и зарплату хочется не только покрывающую самое необходимое а и много чего еще и тоже предел небеса. Ну можно заметить что могут быть временные затраты, которые в будущем окупяся. Ну как начиная строить дом, закупают материалы, тратят силы, в течении нескольких месяцев, а доход будет только после продажи. Ну или даже волонтируют, расчитывая найти хорошо оплачиваемую работу с учетом полученного опыта.

И я прекрасно так же понимаю стремление другого предпринимателя нанять человека за "зарплату которую хватает, на 6.5 кв.м. жилья на члена семьи, колбасу пополам с оберточной бумагой, которую кошки не едят, одежду фабрики "Большевичка" немарких цветов". Вот в этом сейчас и проблема. Т.е. можно в Америке найти рабочего который будет квалифицированный (более квалифицированный чем китаец), будет работать столько же времени сколько и китаец и так же интенсивно. Но есть маленькое но, дом в котором живет китаец дешевле, машина китайцу не нужна, потому китаец обходится меньшей зарплатой чем американец. Хотя на одежду фабрики "китайская большевичка" марких цветов уже согласны. Да и в еде непревередливы уже. Кроме того в Китае наплевали на местных жителей и отходы не надо везти и ресайклить, а можно просто свалить около чужого бекярда. И те не завопят так как пожаловаться им некому. Ибо правительство их говорит спасибо любому бизнесу и закрывает на все глаза. И на работе не надо заботиться о безопасности станков. Ну отрубит кому руку, компенсация будет куда меньшая чем если это случится с американцем. Ну а съэкономленные деньги хочется конечно себе любимому положить в карман.

Ну вот в Америке сложилась система где достигнуто было равновесие. Оно как то колебалось, конечно рабочие думают что им недоплачивают, а предприниматели думают что их грабят. Но вполне так жизнеспособно. Можно потратить деньги на технологию и выгнать слишком ленивых рабочих заменив их более совершенным оборудованием. Опять же там где большие зарплаты, туда идет работать больше народа. Но когда возникает дисбаланс то получается проблема. Как сейчас.

Хотя конечно дисбаланс этот постепенно выравнивается, уровень жизни в Китае растет. Но выровняется не скоро.

[AKBApuyc]

понятное дело, за это надо платить... бесплатного сыра никто не даст
но вроде как в развитых странах Европы это получается, хотя мы их кальками с СССР не назовем

Достигается только за счет того что влазили в долг все больше и больше пока не дошли до ручки. Как можно такое положение называть нормальным и приводить его в пример?

public debt % of GDP
1. Zimbabwe 282.60
.................................
47. United States 52.90
...................
74. Sweden 35.80

представляю победителей... страны с указанием внешнего долга по отношению к GDP (%)
Китай и Гаити - по 7%
Нигерия с Азербайджаном - по 6%
Экваториальная Гвинея 1%

[MAKAPOB]

...зарплаты должно хотя бы хватать на жилье, еду, одежду, машину (в Америке последнее тоже необходимость)...

Вот, вы уже определяете потребности. И возможности у всех разные... Получаем - "то каждого по возможностям, каждому по портебностям". Ничего не напоминает? Оскомину лозунг "Наша цель - коммунизм" не набил?
Потому как если зарплаты должно хватать, то на 6.5 кв.м. жилья на члена семьи, колбасу пополам с оберточной бумагой, которую кошки не едят, одежду фабрики "Большевичка" немарких цветов. А машина - предмет роскоши.

Я вижу что вам набил оскомину . А я не о нем, я то как раз как капиталист рассуждаю . Если я не получаю от своего бизнеса достаточно чтоб хотя бы оправдать затраты на него, то бизнес такой не имеет смысла. Ну представьте что вы строите дом, на строй материалы ушло 80К а продать можете только за 40К. Ну один такой построите и больше не станете. Так и человек. Он должен хотя бы возместить затраты на расход своей энергии. Если не может то работать бессмысленно.

Если не можешь найти работу по данной специальности, то бессмысленно платить за обучение по этой специальности 100К.

Я говорю не о лозунгах коммунизма а о здравом смысле человека на рынке. О том что хотя цена рождается из спроса и предложения, и зарплата рождается оттуда же, но есть минимальная цена ниже которой пойти нельзя. И она зависит от условий где бизнес функционирует.

Далее, когда затраты покрыты, каждый хочет получить прибыль. Т.е. хочется построить дом за 80К а продать за 200К, 300К, 1М и тп... Дальше только скай да лимит. Так же и зарплату хочется не только покрывающую самое необходимое а и много чего еще и тоже предел небеса. Ну можно заметить что могут быть временные затраты, которые в будущем окупяся. Ну как начиная строить дом, закупают материалы, тратят силы, в течении нескольких месяцев, а доход будет только после продажи. Ну или даже волонтируют, расчитывая найти хорошо оплачиваемую работу с учетом полученного опыта.

И я прекрасно так же понимаю стремление другого предпринимателя нанять человека за "зарплату которую хватает, на 6.5 кв.м. жилья на члена семьи, колбасу пополам с оберточной бумагой, которую кошки не едят, одежду фабрики "Большевичка" немарких цветов". Вот в этом сейчас и проблема. Т.е. можно в Америке найти рабочего который будет квалифицированный (более квалифицированный чем китаец), будет работать столько же времени сколько и китаец и так же интенсивно. Но есть маленькое но, дом в котором живет китаец дешевле, машина китайцу не нужна, потому китаец обходится меньшей зарплатой чем американец. Хотя на одежду фабрики "китайская большевичка" марких цветов уже согласны. Да и в еде непревередливы уже. Кроме того в Китае наплевали на местных жителей и отходы не надо везти и ресайклить, а можно просто свалить около чужого бекярда. И те не завопят так как пожаловаться им некому. Ибо правительство их говорит спасибо любому бизнесу и закрывает на все глаза. И на работе не надо заботиться о безопасности станков. Ну отрубит кому руку, компенсация будет куда меньшая чем если это случится с американцем. Ну а съэкономленные деньги хочется конечно себе любимому положить в карман.

Ну вот в Америке сложилась система где достигнуто было равновесие. Оно как то колебалось, конечно рабочие думают что им недоплачивают, а предприниматели думают что их грабят. Но вполне так жизнеспособно. Можно потратить деньги на технологию и выгнать слишком ленивых рабочих заменив их более совершенным оборудованием. Опять же там где большие зарплаты, туда идет работать больше народа. Но когда возникает дисбаланс то получается проблема. Как сейчас.

Хотя конечно дисбаланс этот постепенно выравнивается, уровень жизни в Китае растет. Но выровняется не скоро.

Отвлекитесь от Китая. Прямо в одном городе есть два специалиста с разными запросами. Один с семьей, второй нет. Один согласен работать за 10 у.е., а второму надо кормить семью - 40 у.е. Кого наймет капиталист? Вы как с этим думаете боротся? Заставлять капиталиста платить 40 всем?

Давайте на пальцах: Вы буржуй, я наемный рабочий. Мы с вами договариваемся. Вам нужно сделать работу, мне мужно заработать денег. Мы с вами торгуемся, как на базаре. В результате, допустим, приходим к соглашению - вы получаете болт, который нужен вам и платите за это Х тугриков, которые нужны мне. Справедливо? Не на 100%. Поскольку в разное время, в зависимости от экономической ситуации, у меня может быть несколько предложений от разных буржуев или у вас может стоять очередь из безработных на это место.
Но существует какое-то равновесие между вашим спросом и моим предложением рабочей силы.
Теперь искуственно вводим в нашу торговлю третье лицо - государственного бюрократа. Он или заставит вас платить мне больше, или заставит меня получать меньше.
Далее, болт, изговленный мной, вы продаете за У тугриков. А бюрократ-арбитр хочет, чтобы вы мне платили У+1. Значит ему надо идти дальше по цепочке и заставлять вашего покупателя платить вам больше... И так далее. Или идти в магазин, где я покупаю картошку, и заставлять хозяина продавать мне картошку дешевле. И дальше по цепочке. И где-то эти цепочки должны замкнуться. Только сомнения меня берут, что замкнутся... В отличие от саморегуляции.
И получается у нас с вами, что тезис "зарплаты должно хотя бы хватать" ставит всю экономику на колени и в полню зависимость от бюрократа, который сам никакой ответственности не несет.

[AKBApuyc]

Прямо в одном городе есть два специалиста с разными запросами. Один с семьей, второй нет. Один согласен работать за 10 у.е., а второму надо кормить семью - 40 у.е. Кого наймет капиталист? Вы как с этим думаете боротся? Заставлять капиталиста платить 40 всем?

а как с этим думаете бороться Вы ?

[MAKAPOB]

Прямо в одном городе есть два специалиста с разными запросами. Один с семьей, второй нет. Один согласен работать за 10 у.е., а второму надо кормить семью - 40 у.е. Кого наймет капиталист? Вы как с этим думаете боротся? Заставлять капиталиста платить 40 всем?

а как с этим думаете бороться Вы ?

А никак. Есть рынок труда. Если этот рынок не предлагает тебе обеспечение твоих запросов - надо менять то, что ты можешь предложить рынку. Повышать квалификацию. Менять профессию. Так стимулируется прогресс. Некоторые будут снижать свои запросы, в конце концов, но это незначительная часть.

Общество должно помагать тем, кто сма себе помошь не может. Инвалидам. Старикам. Детям. Остальные - не можешь вырасти выше шпалоукладчика? А запросы растут? Улкадывай шпалы в три смены или снижай запросы.

Я как-то работал с инвалидом-QAщиком - у него всех конечностей было одна полноценная рука с тремя пальцами. Тем не менее на пособии он сидеть считал ниже своего достоинства. И в его случае, я считаю, общество должно было помочь, но он от этой помощи отказался.