Poll: FDR - Bill of Rights

[slozovsk]

Вообще Китайская економика в очень шатком состоянии, средства производства есть, а спрос резко упал. Внутри Китая спрос очень низкий(пос равнению с експортом), да и структура етого внутреннего спроса заточенна по другому(на другие типы и стоимости товара)...
Пока он перебивается огромными внутренними проектами, пытаясь удержать на плаву економику, но как будет дальше никто не знает.
Восстановление спроса на експорт пока нет и ето может погубить економику Китая, так как правильно заметили економика Китая ориентированна не на Китайцев совсем и ето громадная разница в уровнях жизни и держит низкую себестоимость, т.е. економическое "чудо" Китая.
Если только уровень поднимится, то рентабельность Китайского експорта начнет падать, а за ним и производство...
Китой просто в стальной, смертельной сцепке с US и Европой, без них он "умрет" как економика или по крайней мере будет очень плохо...
А вывести все население Китая на близкий уровень будет скорее тоже невозможно, по крайней мере в ближайшем будущем.
Короче патовая ситуация сохраняется и в Китае и в US и в Европе. Все еще впереди и сейчас даже худшее чем было до етого...

+1

Вообще трудно осуществимые принципы, но я с ними согласна. И аналогии с СССР вообще мимо.

Вот например:

The right of every businessman, large and small, to trade in an atmosphere of freedom from unfair competition and domination by monopolies at home or abroad;

Ну так не было этого в СССР. Как раз была монополия.

Аналогии с СССР очень уместны. Не надо отвлекаться на отдельные слова, типа монополий, а надо смотреть на суть, которая выходцам из СССР более очевида, поскольку испытана на себе.

The right to earn enough to provide adequate food and clothing and recreation;
The right of every farmer to raise and sell his products at a return which will give him and his family a decent living;

Вот это и есть СССР - каждый получает не рыночную зарплату, а ту, которую определит государство - независимо от результатов труда. Если у человека нет полезных навыков или его продукция не нужна - все равно она будет производиться, а зарплата - платиться, если так запланировал Госплан.

Что такое adequate food and clothing and recreation? Одинаков ли уровень для толстосумов и бедноты? Ведь это справедливо? Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?

[HappyCat]

Вообще трудно осуществимые принципы, но я с ними согласна. И аналогии с СССР вообще мимо.

Вот например:

The right of every businessman, large and small, to trade in an atmosphere of freedom from unfair competition and domination by monopolies at home or abroad;

Ну так не было этого в СССР. Как раз была монополия.

Аналогии с СССР очень уместны. Не надо отвлекаться на отдельные слова, типа монополий, а надо смотреть на суть, которая выходцам из СССР более очевида, поскольку испытана на себе.

The right to earn enough to provide adequate food and clothing and recreation;
The right of every farmer to raise and sell his products at a return which will give him and his family a decent living;

Вот это и есть СССР - каждый получает не рыночную зарплату, а ту, которую определит государство - независимо от результатов труда. Если у человека нет полезных навыков или его продукция не нужна - все равно она будет производиться, а зарплата - платиться, если так запланировал Госплан.

А я вообще суть вижу в другом. Мне кажется лень людская сильно преувеличина. Я помню в том же СССР на сдельной работе люди вкалывали чтоб заработать на 10 руб больше. Мамина подружка была экономистом на какой-то фабрике. И не понимала на самом деле людской глупости . Там платили людям сдельно. И они вкалывали как очумелые чтоб сделать побольше. Потом каждый год расценки снижaли. Так как не могли реально платить больше и больше. Да и не нужно было столько продукции. Но народ ругался на снижение расценок, но продолжал вкалывать с утроенной энергией.

Проблема была в планировании. Если б оставили всю социальную защищенность, но разрешили бы частную осбственность (включая на землю) и предпринимательство, то жили б очень даже и неплохо. Тех же цеховиков хотя б разрешили.

А сейчас идет соревнование с дешевым рынком труда, почти рабского. И в этих условиях конечно тяжело. Выход либо изолироваться от стран с полурабским трудом, либо их обмануть. Выбрали обмануть. Посмотрим как это получится.

На самом деле с бизнеса не убудет если повсеместно поставить их в жесткие условия с точки зрения охраны здоровья, окружающей среды. Если конечно они вынуждены при этом соревноваться с теми кто в текие условия не поставлен, то они проиграют. Если поставить всех одинаково, то это только будет на благо общества.

На самом деле в СССР как раз и не было реальных профсоюзов, реальной охраны труда. Как раз была власть монополии и как раз на деле нас пичкали рассказами как в результате трудового героизма кто-то погиб спасая... оборудование... ё-мое. Что недопустимо вообще! Человеческую жизнь спасая я понимаю, но я помnю рассказы о целине, где трактор спасали или еще какое барахло! Реально профсоюзы были заодно с руководством. Они никого не защищали, они наоборот все делали как скажет партком.

Другая мамина подружка была уволена. Какой-то у нее был конфликт с руководством. Да в СССР, в начале 80х. Два раза зафиксировали что она отсутствовала на рабочем месте больше положенного числа минут (причем там надо было просто засвидетельствовать), один раз опоздала на 10 мин (может и меньше, свидетели из профсоюза сказали что было 10). Все. Да, конечно, она потом трудоустроилась как-то. Кстати, сколько нервов, потому что ее никто брать не хотел, а если не трудоустроишься то тунеядец.

Да и проблема что зарплата платится не от результатов СПРОСА (труд как таковой тут не при чем). Человеку сказали выпускать такой то болт, он его честно выпускает. А проблема что Госплан даже если он семипкадей во лбу не может расчитать спрос. Если б был не план а рынок (внутри страны, со всеми даже ограничениями), то местное начальство на заводе сказало б что нет этот болт нам никто не заказывает, давай делай другой. Или нет вообще работы. Да конечно кто-то бы разорялся, кто-то бы имел проблемы трудоустроиться. Но есть просто минимальная зарплата ниже которой рабочему соглашаться работать не имеет смысла, если эта работа не обеспечивает ему стандартных условий жизни. Вы же хотите похоже его напрячь работать за миску супа.

И не надо пугать что все бизнесмены захотят лежать на диване. Ничего подобного. Если рабочий на зарплату (естественно за качественную работу) будет способен купить скажем домик в 1000 квадратных ног, а за все головную боль со своим бизнесом можно будет построить только виллу в 5000 на учестке в акр, то найдется народу которые на это пойдут. И ничего страшного что из-за того что рабочие живут не в квартирах по несколько семей и хотят денег на домик, это не позволяет предпринимателю построить Херст Кассл. Если не будет полной уравниловки, когда рабочий получает столько же сколько и предприниматель то найдутся люди желающие заниматься своим бизнесом

Кстати при очень сильном расслоении, большинство народа как раз побежит из страны и мы вместе с ними ибо шансы что мы окажемся в элите, владельцами заводов/параходов минимальны. Просто начальный капитал нужен, а даже денег от продажи московской квартиры будет не хватать чтоб начать свое дело .

[HappyCat]

Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?

А действительно, почему? Фермер вообще-то тоже предприниматель как раз, бизнесмен. Делает свое дело. Рискует своими деньгами. Причем полезное дело делает.

[Agrafena]

I think at that time it was the right decision. It suited the situation and people's mood after the war. Which doesn't necessarily mean that it is right for this country now. Ideally, the governmental strategy should be flexible... imho.

[slozovsk]

Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?

А действительно, почему? Фермер вообще-то тоже предприниматель как раз, бизнесмен. Делает свое дело. Рискует своими деньгами. Причем полезное дело делает.

Правильно, это называется соц. справедливостью и коммунисты и пытались ее организовать. Почему Майкл Джексон должен получать больше, чем шпалоукладчица Маша? Ведь, Маша трудится больше, чем Майкл и, буквально, падает с ного после смены. Все достаточно логично, по этому идеи социализма не умирают. Кстати и я не считаю их плохими. Бесплатное образование, медицина, гарантированные работа и пенсии - все это прекрасно. Единственная проблема, эффективность экономики и уровень жизни при этом - низкие.

По этому, надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.

[MAKAPOB]

Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?

А действительно, почему? Фермер вообще-то тоже предприниматель как раз, бизнесмен. Делает свое дело. Рискует своими деньгами. Причем полезное дело делает.

Правильно, это называется соц. справедливостью и коммунисты и пытались ее организовать. Почему Майкл Джексон должен получать больше, чем шпалоукладчица Маша? Ведь, Маша трудится больше, чем Майкл и, буквально, падает с ного после смены. Все достаточно логично, по этому идеи социализма не умирают. Кстати и я не считаю их плохими. Бесплатное образование, медицина, гарантированные работа и пенсии - все это прекрасно. Единственная проблема, эффективность экономики и уровень жизни при этом - низкие.

По этому, надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.

Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы

[HappyCat]

Почему дети толстосума должны отдыхать на Гаваях в VIP номерах (для примера), а дети фермера, который пашет, как лошадь - на местном огороде?

А действительно, почему? Фермер вообще-то тоже предприниматель как раз, бизнесмен. Делает свое дело. Рискует своими деньгами. Причем полезное дело делает.

Правильно, это называется соц. справедливостью и коммунисты и пытались ее организовать. Почему Майкл Джексон должен получать больше, чем шпалоукладчица Маша? Ведь, Маша трудится больше, чем Майкл и, буквально, падает с ного после смены. Все достаточно логично, по этому идеи социализма не умирают. Кстати и я не считаю их плохими. Бесплатное образование, медицина, гарантированные работа и пенсии - все это прекрасно. Единственная проблема, эффективность экономики и уровень жизни при этом - низкие.

По этому, надо выбирать - или социальная справедливость и уравниловка с низким уровнем жизни для подавляющего большинства, либо - расслоение общества и более высокий уровень жизни (причем и для беднейших слоев тоже). Т.е. бедные слои расслоенного общества живут богаче, чем "бедные" слои социально справедливого.

Нет не правильно. Фермер это предприниматель, владелец земли, организующий рабочие места и временные и постоянные и поставляющий на рынок нужную, пользующуюся спросом продукцию. Майкл Джексон это клоун, Если Майкл Джексн получает больше фермера экономика поставлена с ног на голову. Это значит что в данной модели рынка что-то не работает. Так как на фермерскую продукцию спрос в естественных условиях должен быть больше чем на кривляние Майкла Джексона.

И да, оно и не работает, потому что мы соревнуемся с полурабским трудом.

И апатия и в Европе и в Америке, особенно среди молодежи как раз не из-за велфера и социальной уравниловки, а потому что чесным трудом не заработаешь. Молодеже в Америке говорили "Работай и сможешь заработать на достойную жизнь". И это так было, в частности благодаря идеям Рузвельта. Но иногда, особенно когда рынок становится монополизированным, однобоким, когда можно использовать рабский труд, то сколько не работатй, а на достойную жизнь не заработаешь. Вот тогда молодеж посылает всех нах и либо пьянствует, либо торгует наркотиками, самые наивные пытаются пробиться в Майклы Джексоны, хотя их реально нужно 1 на миллион. Ну какой смысл действительно работать как лошадь фермером? Если на Гаваии все равно поедет сынок толстосума, потому что он сын сына толстосума, и унаследовал монополию с которой никто не может тягаться?

Сейчас пока что такого всеж нет. Но я вижу как раз первоочередную задачу это сохранение любыми средствами демократии и среднего класса, мелкого бизнеса. А это как раз и фермеры тоже! А отнюдь не Майклы Джексоны.

[HappyCat]

Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы

Так сейчас как раз каждая маша и пытаеся в Америке стать Майклом Джексоном. Какое одно из самых популятных шоу? Ага! Американский идол . Вот она теперь мечта идиота.

[MAKAPOB]

Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы

Так сейчас как раз каждая маша и пытаеся в Америке стать Майклом Джексоном. Какое одно из самых популятных шоу? Ага! Американский идол . Вот она теперь мечта идиота.

И на здоровье Маше. Она имеет право как стать Джексоном, так и не стать и вернутся к шпалоуложению.

[slozovsk]

Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы

Ваша идея не совместима с демократией. Майкл Джексон один и избирательный голос у него - один. А маш - много. Угадайте, какой вариант пройдет при демократичном голосовании? Вот, именно по этому, США движется к уравниловке.

[MAKAPOB]

Нет не правильно. Фермер это предприниматель, владелец земли, организующий рабочие места и временные и постоянные и поставляющий на рынок нужную, пользующуюся спросом продукцию. Майкл Джексон это клоун, Если Майкл Джексн получает больше фермера экономика поставлена с ног на голову. Это значит что в данной модели рынка что-то не работает. Так как на фермерскую продукцию спрос в естественных условиях должен быть больше чем на кривляние Майкла Джексона.

И да, оно и не работает, потому что мы соревнуемся с полурабским трудом.

И апатия и в Европе и в Америке, особенно среди молодежи как раз не из-за велфера и социальной уравниловки, а потому что чесным трудом не заработаешь. Молодеже в Америке говорили "Работай и сможешь заработать на достойную жизнь". И это так было, в частности благодаря идеям Рузвельта. Но иногда, особенно когда рынок становится монополизированным, однобоким, когда можно использовать рабский труд, то сколько не работатй, а на достойную жизнь не заработаешь. Вот тогда молодеж посылает всех нах и либо пьянствует, либо торгует наркотиками, самые наивные пытаются пробиться в Майклы Джексоны, хотя их реально нужно 1 на миллион. Ну какой смысл действительно работать как лошадь фермером? Если на Гаваии все равно поедет сынок толстосума, потому что он сын сына толстосума, и унаследовал монополию с которой никто не может тягаться?

Сейчас пока что такого всеж нет. Но я вижу как раз первоочередную задачу это сохранение любыми средствами демократии и среднего класса, мелкого бизнеса. А это как раз и фермеры тоже! А отнюдь не Майклы Джексоны.

Так фермеров много, а Майкл Джексон один... Ну, не нравится вам лично Майкл Джексон, возмите любого любимого актера. Не сумлевайтесь - он на Гаваи ездит чаще, чем фермер.

[slozovsk]

Сейчас пока что такого всеж нет. Но я вижу как раз первоочередную задачу это сохранение любыми средствами демократии и среднего класса, мелкого бизнеса. А это как раз и фермеры тоже! А отнюдь не Майклы Джексоны.

Ну, не обязательно воспринимать Майкла буквально. Можно взять любого буржуя, например того же Билла Гейтса. Т.е. фирма производит общественно полезную конкурентоспособную продукцию. А, вот, фермеры, особенно если обеспечить гос. регулирование и субсидирование - совсем не обязательно. Вот и вопрос - справедли во ли, что Билл получает существенно больше Маши? Соц. справедливость говорит, что - нет. Маша, может даже больше сил тратит на работе.

[MAKAPOB]

Так кто мешает шпалоукладчице Маше стать Машей Джексон? Ах, таланта нету - ну, тогда, тетя Маша, слушайте "Валенки" и продолжайте укладывать шпалы

Ваша идея не совместима с демократией. Майкл Джексон один и избирательный голос у него - один. А маш - много. Угадайте, какой вариант пройдет при демократичном голосовании? Вот, именно по этому, США движется к уравниловке.

Пока у маш есть амбиции и надежда, что если не она сама, то ее дети или внуки станут Майклами Джексонами - демократическое голосование пройдет как надо. Отнимите у маши мечту и маша с вилами (шпалами) побежит Майкла раскулачивать...

П.С. Зачем зарабатывать на квартиру, если ее даст государство? А заработаешь на "слишком большую" - тебе подселят "менее удачливых" - шоп всем было поровну. Это так - воспоминания из прошлой жизни...

[HappyCat]

Так фермеров много, а Майкл Джексон один... Ну, не нравится вам лично Майкл Джексон, возмите любого любимого актера. Не сумлевайтесь - он на Гаваи ездит чаще, чем фермер.

Актеров много не надо. А талантливых людей как раз много, куда больше чем актеров. Потому там конкуренция очень большая. Кстати в шоу бизнесе есть такое дело, хорошие певцы оставались еще и должны продъюсерам. Майкл Джексон кстати вроде умело инвестировал гонорары. И вообще с шоу бизнеса куда больший доход продъюсеры имеют.

Но вообще-то вы зря про фермеров так, среди них есть очень даже богатые люди. Вот у нас как раз где я дом купила, есть фермеры, думаю на Гаваии им съездить это вообще не проблема. Они там всякие развлечения для города строят.

Уравниловка как раз будет без идей Рузвельта, уравниловка в бедности всех кто не при власти. А в условиях демократии будет нормальный рынок и возможности для всех. В СССР как раз был монополизм без всякого социализма. Коммунизм это вообще выдумка.

[HappyCat]

Сейчас пока что такого всеж нет. Но я вижу как раз первоочередную задачу это сохранение любыми средствами демократии и среднего класса, мелкого бизнеса. А это как раз и фермеры тоже! А отнюдь не Майклы Джексоны.

Ну, не обязательно воспринимать Майкла буквально. Можно взять любого буржуя, например того же Билла Гейтса. Т.е. фирма производит общественно полезную конкурентоспособную продукцию. А, вот, фермеры, особенно если обеспечить гос. регулирование и субсидирование - совсем не обязательно. Вот и вопрос - справедли во ли, что Билл получает существенно больше Маши? Соц. справедливость говорит, что - нет. Маша, может даже больше сил тратит на работе.

А что вы ломитесь в открытую дверь? Я ж с самого начала сказала что по СПРОСУ, а не по труду. Но когда скажем завезли рабов на шпалоукладывание, а Маша ничего больше не умеет, и мозгами Бог обделил, вот тогда Маше ничего не остается как сесть на шею общества. И вообщем вполне рабовладельцы могут платить налог Маше. Хотя это плохо. Было б лучше если б Маша могла своим шпалоукладыванием зарабатывать. И на самом деле эти Маши они не претендуют на гонорар Майкла Джексона или на доход Гейтца. Просто ей надо достаточно как раз на то чтоб оплатить жилье, а не ждать от государства квартиру. Вот об этом и речь у Рузвельта.

Ну вообщем проблема может быть и когда скажем шпалоукладывание полностью автоматизировали. Но дело в том что проблема куда девать шпалоукладчиц это вообщем-то проблема всего общества. И идеальным вариантом будет конечно если все найдут именно работу в соответствии со своими силами, а не получат велфер.