Poll: FDR - Bill of Rights

Мнения, новости, комментарии

Ваше отношение к "Билю о Правах" Рузвельта

Против
6
11%
Против
6
11%
За
18
32%
За
18
32%
Нет мнения
4
7%
Нет мнения
4
7%
 
Total votes: 56

User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

На руинах второй мировой Западный мир решал как жить дальше, возможно это был выбор, определивший политическую и экономическую модель сегодняшней Западной Европы, выбор "социализма" (в терминологии GB и RL).
Интересно, что подобные размышления наблюдались и в Штатах того времени. Но выбрана была другая дорога...

Почему ? Правильный ли это был выбор ?
Какой стала бы Америка, принявшая идеи Рузвельта ?
Franklin D. Roosevelt wrote:It is our duty now to begin to lay the plans and determine the strategy for the winning of a lasting peace and the establishment of an American standard of living higher than ever before known. We cannot be content, no matter how high that general standard of living may be, if some fraction of our people—whether it be one-third or one-fifth or one-tenth—is ill-fed, ill-clothed, ill-housed, and insecure.
This Republic had its beginning, and grew to its present strength, under the protection of certain inalienable political rights—among them the right of free speech, free press, free worship, trial by jury, freedom from unreasonable searches and seizures. They were our rights to life and liberty.
As our nation has grown in size and stature, however—as our industrial economy expanded—these political rights proved inadequate to assure us equality in the pursuit of happiness.
We have come to a clear realization of the fact that true individual freedom cannot exist without economic security and independence. “Necessitous men are not free men.” People who are hungry and out of a job are the stuff of which dictatorships are made.
In our day these economic truths have become accepted as self-evident. We have accepted, so to speak, a second Bill of Rights under which a new basis of security and prosperity can be established for all—regardless of station, race, or creed.
Among these are:
The right to a useful and remunerative job in the industries or shops or farms or mines of the nation;
The right to earn enough to provide adequate food and clothing and recreation;
The right of every farmer to raise and sell his products at a return which will give him and his family a decent living;
The right of every businessman, large and small, to trade in an atmosphere of freedom from unfair competition and domination by monopolies at home or abroad;
The right of every family to a decent home;
The right to adequate medical care and the opportunity to achieve and enjoy good health;
The right to adequate protection from the economic fears of old age, sickness, accident, and unemployment;
The right to a good education.
All of these rights spell security. And after this war is won we must be prepared to move forward, in the implementation of these rights, to new goals of human happiness and well-being.
America’s own rightful place in the world depends in large part upon how fully these and similar rights have been carried into practice for our citizens.

3EZ5bx9AyI4
Treat others as you would like to be treated
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Sergey___K »

Какой смысл обсуждать демагогию и популизм?

Подареные Права на бумаге не стоят даже той бумаги без желания и возможности эти права заработать и отстаивать.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by slozovsk »

Социализм с высоким уровнем жизни и правами человека - это утопия.
the establishment of an American standard of living higher than ever before known
Высокий уровень жизни не получился ни в одной из социалистических стран. Свободы слова - тоже.

Оно и понятно - или уравниловка с низкой эффективностью производства, либо высокая эффективность, но без уравниловки.

Высокий уровень жизни для всех, независимо от вклада возможен при коммунизме, когда, например, всю работу делают роботы. Но, пока-что, это тоже утопия.

Ситуация с европой не совсем понятна. Уровень жизни у них можеть быть и неплохой, но надолго ли это? Что европа экспортирует, чтобы обеспечить высокий уровень жизни. США экспортировали продукцию, сейчас это перемещается в Китай, экспортировали резанную бумагу, но и этому приходит конец. Возможно, похожие процессы были и в европе. Кто-то из северных стран экспортирует нефть. Все в европе дорогое и автомобили и покушать, и гостиницы. Т.е. тот ли это социализм, о котором мечтает народ - непонятно. Вот, в Греции, вроде, тоже все было хорошо и уравниловка, и хороший уровень жизни. Но, не получается в долговременной перспективе.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:Высокий уровень жизни не получился ни в одной из социалистических стран. Свободы слова - тоже.
речь ведем о западном "социализме", не путаем
slozovsk wrote:Ситуация с европой не совсем понятна. Уровень жизни у них можеть быть и неплохой, но надолго ли это?
надолго ли ? а что в этом мире надолго ?

здесь мы рассматриваем период от "после войны" и до наших дней, сравниваем нас с Европой и спекулируем на тему "что было бы если"... Уровень жизни в Европе вроде как бы доказывает, что их модель оказалась жизнеспособной... по крайней мере до последнего времени... а нынешний кризис... ну так он и нас коснулся не в меньшей мере


пока что самая здоровая экономика у Китая... но он остается за рамками этой темы
Treat others as you would like to be treated
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by slozovsk »

AKBApuyc wrote:
пока что самая здоровая экономика у Китая... но он остается за рамками этой темы
Вот и приплыли. Народ же хотел социализма с уравниловкой. А в Китае, как раз сейчас, уравниловки нет. Огромное расслоение общества - в городах есть очень много богатых людей, а в деревнях нищие крестьяне. Зато - экономика в хорошем состоянии. О чем я и говорю. Или уравниловка, или хорошая экономика.

Высокий уровень жизни для всех не получится (пока роботы не будут всю работу делать).

А, если абстрактно, то США могли бы уровень жизни обеспечить (на некоторое время) и выше чем в европе, поскольку США экспортирует резанную бумагу, что у остальных не получается. Правда, для этого, надо было бы нелегалов в страну не пускать. Своих бедных прокормили бы, а вот на мексиканских - вряд ли хватит.

Капиталистов обвиняли в том, что их богатство строится на нищете развивающихся стран. Так вот у меня и вопрос, нужен ли нам социализм, который на этом держится? Пока большинство китайцев живет в нищете, европейский "социализм" может существовать. Но, через некоторое время, уровень жизни тех же китайцев поднимется и европейский социализм может накрыться.

Вот, социализм образца СССР не держался на нищете третьих стран, соответственно и уровень жизни был пониже.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34931
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA
Has thanked: 5 times

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by ARARAT. »

Вообще Китайская економика в очень шатком состоянии, средства производства есть, а спрос резко упал. Внутри Китая спрос очень низкий(пос равнению с експортом), да и структура етого внутреннего спроса заточенна по другому(на другие типы и стоимости товара)...
Пока он перебивается огромными внутренними проектами, пытаясь удержать на плаву економику, но как будет дальше никто не знает.
Восстановление спроса на експорт пока нет и ето может погубить економику Китая, так как правильно заметили економика Китая ориентированна не на Китайцев совсем и ето громадная разница в уровнях жизни и держит низкую себестоимость, т.е. економическое "чудо" Китая.
Если только уровень поднимится, то рентабельность Китайского експорта начнет падать, а за ним и производство...
Китой просто в стальной, смертельной сцепке с US и Европой, без них он "умрет" как економика или по крайней мере будет очень плохо...
А вывести все население Китая на близкий уровень будет скорее тоже невозможно, по крайней мере в ближайшем будущем.
Короче патовая ситуация сохраняется и в Китае и в US и в Европе. Все еще впереди и сейчас даже худшее чем было до етого...
User avatar
HappyCat
Уже с Приветом
Posts: 11551
Joined: 03 Nov 2006 19:48
Location: SF Bay Area

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by HappyCat »

ARARAT. wrote:Вообще Китайская економика в очень шатком состоянии, средства производства есть, а спрос резко упал. Внутри Китая спрос очень низкий(пос равнению с експортом), да и структура етого внутреннего спроса заточенна по другому(на другие типы и стоимости товара)...
Пока он перебивается огромными внутренними проектами, пытаясь удержать на плаву економику, но как будет дальше никто не знает.
Восстановление спроса на експорт пока нет и ето может погубить економику Китая, так как правильно заметили економика Китая ориентированна не на Китайцев совсем и ето громадная разница в уровнях жизни и держит низкую себестоимость, т.е. економическое "чудо" Китая.
Если только уровень поднимится, то рентабельность Китайского експорта начнет падать, а за ним и производство...
Китой просто в стальной, смертельной сцепке с US и Европой, без них он "умрет" как економика или по крайней мере будет очень плохо...
А вывести все население Китая на близкий уровень будет скорее тоже невозможно, по крайней мере в ближайшем будущем.
Короче патовая ситуация сохраняется и в Китае и в US и в Европе. Все еще впереди и сейчас даже худшее чем было до етого...
+1

Вообще трудно осуществимые принципы, но я с ними согласна. И аналогии с СССР вообще мимо.

Вот например:

The right of every businessman, large and small, to trade in an atmosphere of freedom from unfair competition and domination by monopolies at home or abroad;

Ну так не было этого в СССР. Как раз была монополия.

Если б США не стала бороться с монополиями тогда, она б была банановой республикой из которой все бы бежали. Ну проблема нелегальных иммигрантов зато была бы решена.
Pishu levoj nogoj s oshibkami. sorry
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Одинаковый »

AKBApuyc wrote: Уровень жизни в Европе вроде как бы доказывает, что их модель оказалась жизнеспособной... по крайней мере до последнего времени... а нынешний кризис... ну так он и нас коснулся не в меньшей мере
Выделенное срочно в анналы.

А модель велосипедиста который перестал крутить педали тоже была жизнеспособной...ну до тех пор пока он не упал.
И модель цыгана который приучал лошать ничего не жрать тоже была жизнеспособной .... ну до тех пор пока она не сдохла.

П.С.
Как же вы теперь без примера Европы будете дискутировать? А то ведь был главный и единственный аргумент. А теперь значит - того, сомнения закрались?
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

Одинаковый wrote:
AKBApuyc wrote: Уровень жизни в Европе вроде как бы доказывает, что их модель оказалась жизнеспособной... по крайней мере до последнего времени... а нынешний кризис... ну так он и нас коснулся не в меньшей мере
Выделенное срочно в анналы.

А модель велосипедиста который перестал крутить педали тоже была жизнеспособной...ну до тех пор пока он не упал.
И модель цыгана который приучал лошать ничего не жрать тоже была жизнеспособной .... ну до тех пор пока она не сдохла.

П.С.
Как же вы теперь без примера Европы будете дискутировать? А то ведь был главный и единственный аргумент. А теперь значит - того, сомнения закрались?
дело в том, что сегодняшний глобальный кризис ставит под сомнение жизнеспособность всех моделей - и США (посмотрите в окно), и Европы... ну разве что кроме Китая (социо-коммунистического кстате)

переживет ли Европа кризис или загнется, выйдет ли США из кризиса окрепшими и могучими - можно только гадать и спекулировать (я думаю - переживут... и те, и другие). посему нынешний кризис не является отличительной чертой ни Американской модели, ни Европейской... он присущ им обоим

то есть кризис (возможно именно с США и начавшийся и потянувший за собой остальных) с таким же успехом может доказывать и неэффективность американской экономико-политической модели...

компренде ?
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by Одинаковый »

AKBApuyc wrote: переживет ли Европа кризис или загнется, выйдет ли США из кризиса окрепшими и могучими - можно только гадать и спекулировать (я думаю - переживут... и те, и другие). посему нынешний кризис не является отличительной чертой ни Американской модели, ни Европейской... он присущ им обоим

то есть кризис (возможно именно с США и начавшийся и потянувший за собой остальных) с таким же успехом может доказывать и неэффективность американской экономико-политической модели...

компренде ?
Вас послушать, так кризис этот случился потому что комета упала. Мол никакой связи с экономическими моделями. Так что модели хорошие, но тут понимаешь откуда ни возьмись прилетела комета и поставила модель под угрозу. Или может все таки признаем что есть зависимость между экономическими моделями и кризисами? А тогда может даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая?
Вон ваши европейские кумиры вроде как и признали что модель их не очень то и хорошая и концы с концами сводили только благодаря тому что в долг залезали все больше и больше. А вы так их модель расхваливали, так расхваливали: мол все отлично - все работает. Люди не работают, а модель работает. А на вопрос как же оно так может долго продолжаться - отвечали что в Европе не дураки сидят, они все лучше знают как надо. Мол прегрессивные .
А они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят. Ну так как, будете их в пример и дальше ставить таких гадких противников социализьма и справедливости?
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

Одинаковый wrote:
AKBApuyc wrote: переживет ли Европа кризис или загнется, выйдет ли США из кризиса окрепшими и могучими - можно только гадать и спекулировать (я думаю - переживут... и те, и другие). посему нынешний кризис не является отличительной чертой ни Американской модели, ни Европейской... он присущ им обоим

то есть кризис (возможно именно с США и начавшийся и потянувший за собой остальных) с таким же успехом может доказывать и неэффективность американской экономико-политической модели...

компренде ?
Вас послушать, так кризис этот случился потому что комета упала. Мол никакой связи с экономическими моделями. Так что модели хорошие, но тут понимаешь откуда ни возьмись прилетела комета и поставила модель под угрозу. Или может все таки признаем что есть зависимость между экономическими моделями и кризисами? А тогда может даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая?
Вон ваши европейские кумиры вроде как и признали что модель их не очень то и хорошая и концы с концами сводили только благодаря тому что в долг залезали все больше и больше. А вы так их модель расхваливали, так расхваливали: мол все отлично - все работает. Люди не работают, а модель работает. А на вопрос как же оно так может долго продолжаться - отвечали что в Европе не дураки сидят, они все лучше знают как надо. Мол прегрессивные .
А они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят. Ну так как, будете их в пример и дальше ставить таких гадких противников социализьма и справедливости?
то есть Европейский кризис показывает кризис европейской модели, верно я вас понял ?
а что тогда показывает наш, Штатовский кризис ? что наша, американская модель ничем не лучше ?
или "даже наберемся смелости и признаем что раз экономическая модель ведет к кризису - то может она не такая уж и хорошая" ?
или наш кризис "правильный", а "ихний" вызван "социализмом" ?

разъясните пожалуйста, что вы хотите сказать...

далее...
вот вы пишите:
они сами вон говорят что не очень то работает. И что если так и дальше продолжать - то совсем плохо будет. И велфер так вами любимый сокращать хотят.
действительно ли европейцы хотят полностью отказаться от рузвельтовских принципов или они хотят наладить свою систему в тех же рамках ?
что-то изменять или улучшать в общем-то хорошее дело, идеальных систем в природе не существует... каждая требует той или иной доработки, не так ли ?

примечание: воздержитесь от обсуждения меня, инсинуаций и драматических описаний о чем я думаю, топик не обо мне
спасибо
Treat others as you would like to be treated
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:Социализм с высоким уровнем жизни и правами человека - это утопия.
the establishment of an American standard of living higher than ever before known
Высокий уровень жизни не получился ни в одной из социалистических стран. Свободы слова - тоже.
здесь не говорится о странах социалистического лагеря вкупе с СССР. речь о Зап.Европе vs. США
slozovsk wrote:Оно и понятно - или уравниловка с низкой эффективностью производства, либо высокая эффективность, но без уравниловки.

Высокий уровень жизни для всех, независимо от вклада возможен при коммунизме, когда, например, всю работу делают роботы. Но, пока-что, это тоже утопия.
речь не о коммунизме, уравниловке, гулаге и проч.
речь базовой о системе прав человека, предложенной Рузвельтом и в той или иной мере реализованной в Зап. Европе
slozovsk wrote:Ситуация с европой не совсем понятна. Уровень жизни у них можеть быть и неплохой, но надолго ли это?
ну так раскройте вашу мысль...
считаете - США способны обеспечить уровень жизни надолго, а Европа - нет ? ваш прогноз - ?
slozovsk wrote:Что европа экспортирует, чтобы обеспечить высокий уровень жизни.
совсем ничего не экспортирует и не производит ??
slozovsk wrote: США экспортировали продукцию, сейчас это перемещается в Китай, экспортировали резанную бумагу, но и этому приходит конец. Возможно, похожие процессы были и в европе. Кто-то из северных стран экспортирует нефть. Все в европе дорогое и автомобили и покушать, и гостиницы. Т.е. тот ли это социализм, о котором мечтает народ - непонятно.
согласен... здесь уместно бы спросить самих европейцев - может они действительно хотели бы отказаться от своих "социалистических завоеваний", может быть и так...
Treat others as you would like to be treated
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:А, если абстрактно, то США могли бы уровень жизни обеспечить (на некоторое время) и выше чем в европе, поскольку США экспортирует резанную бумагу, что у остальных не получается. Своих бедных прокормили бы...
неужели это все на что способен американский капитализм - продавать резаную бумагу... нам же скоро "за нее в морду будут давать" ?
slozovsk wrote:Капиталистов обвиняли в том, что их богатство строится на нищете развивающихся стран. Так вот у меня и вопрос, нужен ли нам социализм, который на этом держится? Пока большинство китайцев живет в нищете, европейский "социализм" может существовать. Но, через некоторое время, уровень жизни тех же китайцев поднимется и европейский социализм может накрыться.

Вот, социализм образца СССР не держался на нищете третьих стран, соответственно и уровень жизни был пониже.
это уже несколько иной вопрос, тоже интересный...
однако тема немного не о том, не о справедливости мирового устройства (ака третий мир vs развитые страны), а о Европейской модели vs Американской
Treat others as you would like to be treated
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by AKBApuyc »

ARARAT. wrote:Вообще Китайская економика в очень шатком состоянии, средства производства есть, а спрос резко упал. Внутри Китая спрос очень низкий(пос равнению с експортом), да и структура етого внутреннего спроса заточенна по другому(на другие типы и стоимости товара)...
Пока он перебивается огромными внутренними проектами, пытаясь удержать на плаву економику, но как будет дальше никто не знает.
Восстановление спроса на експорт пока нет и ето может погубить економику Китая, так как правильно заметили економика Китая ориентированна не на Китайцев совсем и ето громадная разница в уровнях жизни и держит низкую себестоимость, т.е. економическое "чудо" Китая.
Если только уровень поднимится, то рентабельность Китайского експорта начнет падать, а за ним и производство...
Китой просто в стальной, смертельной сцепке с US и Европой, без них он "умрет" как економика или по крайней мере будет очень плохо...
А вывести все население Китая на близкий уровень будет скорее тоже невозможно, по крайней мере в ближайшем будущем.
Короче патовая ситуация сохраняется и в Китае и в US и в Европе. Все еще впереди и сейчас даже худшее чем было до етого...
Китай - особая тема, здесь он всплыл лишь как пример того, что по формальным показателям он прекрасно пережил текущий кризис, несмотря на...
Treat others as you would like to be treated
MAKAPOB
Уже с Приветом
Posts: 3210
Joined: 14 Jan 2009 01:42

Re: Poll: FDR - Bill of Rights

Post by MAKAPOB »

Честно говоря, я в шоке от результатов голосования... Это же калька с конституции СССР, с незначительными двусмысленными дополнениями... И один я посчитал это неприемлемым? :pain1:

Право на труд с достойной компенсацией.. (А если он патологический лентяй и неумеха? Кто будет оплачивать его "труд"?).
Право на еду и одежду...
Право на достойное жилище... (Это сколько кв. м. на человека? А больше можно?)
Право фермера продавать плоды своего труда за достойное вознаграждение... (А если он выращивает гнилую картошку и ее никто не покупает?)
И т.д.

Кто будет платить за все эти права? Кто захочет вкалывать 80 часов в неделю, чтобы обеспечить всем остальным эти права?
Вот уж точно - каждому по потребностям, установленным правительством.

Return to “Политика”