Объясните популярно про мультизонные Blu-ray DVD player

[Oleg_IT]

Это просто уникальный случай какой-то...

И главное тут - ваша ошибка про 540p60, которого в 1080i нет принципиально, а есть только один из способов деинтердейсинга, который приводит к подобию 540p60.

Я и не говорю, что 1080i60 == 540p60. Я говорю, что многие простые деинтерлейсеры считают именно так. И поскольку поля приходят 60 раз в секунду, то числу 30 взяться неоткуда. 60 изображений в секунду. Поля последовательно приходят, и последовательно показываются обычным телевизором.

Боюсь это уже нет смысла дальше объяснять.

проблемы 540p менее заметны на движущихся объектах, а 1080p хорош на статике.

Я знаю, я это уже отмечал несколько раз.

Тут уже у меня случилась опечатка. Имелся ввиду 1080i конечно же, но думаю вы поняли.

И последнее, кстати, полностью реализует преимущество 1080i сигнала над 720p по вертикальному разрешению, т.е. на слабо меняющейся картинке 1080i куда более HD чем 720p. Это - в ответ на ваше "Ни один вариант не дает 100% восстановления 1080 строк в кадре", что не верно, ибо на неподвижной картинке никакого "думателя" (де-интерлейсера) не надо в-о-о-б-щ-е! Я же вам уже говорил, что p и i сигналы в таком тривиальном случае э-к-в-и-в-а-л-е-н-т-н-ы!

Телевизор должен знать, что картинка статическая, а значит, проявить интеллект, потому что флажки в MPEG-2 потоке могут врать, а в аналоговом ТВ флажков вообще нет. Деинтерлейсер этот интеллект как раз и проявляет. Я это тоже отметил уже несколько раз.

Да это понятно, что вы раз за разом повторяете ерунду, ибо какие еще, к черту, флажки в MPEG-2, говорящие о статичности или динамичности исходной картинки? И причем тут телевизор вообще к моей исходной цитате? Я вам объясняю где у вас ошибка, а вы в ответ льете воду про какой-то телевизор и интеллект деинтерлейсера, который просто теоретически не нужен, чтобы опровергнуть вами сказанное и показать ВСЕ 1080 строк. Эти ваши "крутые" деинтерлейсеры, когда на экране ничего не движется, автоматически ("незадумываясь") попадают в тривиальное состояние ничегонеделания! )) Или вы хотели сказать, что умный деинтерлейсер, исходя из оценки статичности картинки все время переходит с bob на weave и обратно? Иначе я вообще не вижу связи вашей реплики с моим текстом...

Теперь про "темпоральное" разрешение. Исходя из сказанного выше вы можете также понять, что темпоральное разрешение 1080i не может быть ровно таким же как и у 720p. Я надеюсь вы понимаете, что при, допустим для простоты, одинаковом вертикальном разрешении (например 1080p vs 1080i) у interlaced сигнала темпоральное разрешение принесено в жертву во имя сжатия потока.

В чересстрочном ТВ 60 полей в секунду, поля показываются последовательно в случае стандартного ТВ или в случае простого деинтерлейсинга поле->кадр. В прогрессиве 60 кадров в секунду, кадры показываются последовательно. Темпоральное разрешение одинаковое. При этом у 1080i и 1080p вертикальное разрешение вовсе не одинаковое.

Ну это - просто абсурд! Разрешение не одинаковое если вы его гробите bob-ом, а weave вам не товарищ, я так понимаю, хотя он ничуть не сложнее bob-а. Как только вы поймете, что поле А и поле B разные не только по времени, но и по месту у вас в голове все встанет на место.

То, что интерлейсинг и есть форма сжатия вы уже поняли наверное, а то в прошлый раз вы спутали его с цифровым сжатием в ответе на мой аналогичный тезис.

Это я знаю, и ничего я не путал.

Да ну? )) А что же означала ваша фраза тогда: "Артефакты на подвижных объектах вызваны не сжатием, а самой природой чересстрочного сигнала - сдвигом между полями одного кадра." если вы "знаете", что черсстрочный сигнал и есть сжатие? Кстати, контрольный вопрос: если вы знаете, что данный тип сжатия относится к классу "с потерей информации", то что именно мы теряем?

Когда придумывали interlaced сигнал, то это был своего рода cheating. Ясно, что зритель не простил бы явно заметного ухудшения изображения "заставки" или "говорящей головы" на экране, но удвоить частоту кадров было необходимо, чтобы уменьшить мерцание изображения. Вот и придумали такой способ сжатия сигнала, который легко восстанавливался физикой кинескопа, а артефакты темпорального сжатия (любое движение на экране было "замыленным") были не сильно заметны.

Все верно. Я с этим не спорил.

Все инреснЕе и инреснЕе... )) Если все верно, то почему "темпоральное" разрешение у 1080i и 1080p по-вашему таки однаково?

Вас видимо смутило, что оба сигнала имеют одинаковую кадровую частоту (60гц), но сказанное выше дает вам понять, что реально в 1080i сигнале прогрессивных кадров только 30, но есть еще 30 других (близких, ибо строки соседние), которые будучи обединены математически, могут практически компенсировать потери в темпоральном разрешении, но тогда вы потеряете вертикальное разрешение ибо это будет только нечто близкое к 540p60 да к тому же все равно "мутное".

Очень оригинальная трактовка чересстрочного сигнала. Это вы сами придумали, про два раза по 30 кадров?

Какая разница? По делу есть что сказать?

"Это и не поле, и не кадр, а так, серединка на половинку" - это кадр из двух полей с исходным разрешением (1080 ли, 576 ли, либо 480). Period!

Это два поля с разрешением 240 строк каждое, показанные последовательно. За счет послесвечения фосфора обычного ТВ поля частично перекрываются, но если бы послесвечения не было, а было бы вкл/выкл, как на ЖКД, то был бы тупой деинтерлейсинг поле->кадр, с частотой изображений 60 Гц.

Вот, вот... я так и думал, что вы не понимаете чего-то в самом-самом начале... )) т.е. вы утверждаете, что аналоговых CRT телевизорах мы всегда видим только 240, которые замещаются то одним полем, то другим? )) Таким образом все старые аналоговые телевизоры баловались люминофорным BOB-ом? )))))) Ужос какой...

Последовательность (временная характеристика) и вертикальное разрешение (пространственная) не имеют друг к другу прямого отношения. Я увижу 480 строк на любом мониторе в interlaced режиме. Ваше утверждение не верно. Period

Прямое отношение. Либо 60 раз в секунду по 240, либо 30 по 480. Увидеть все 480 строк можно только с weave-деинтерлейсингом, который, как вы говорите, простая операция объединения полей, но для того, чтобы ее сделать, телевизору и нужен деинтерлейсер.

Нет, ну с вами уже все ясно. Кстати, а почему вы перешли от своего вопроса про компьютерные _мониторы_ с VGA входом обычно, к телевизорам-то? Но пусть даже так. Вы считаете, что старые компы, подключенные к бытовым аналоговым CRT телевизорам через композитный выход показывали на экране только 240 строк?

[Brazen]

какие еще, к черту, флажки в MPEG-2, говорящие о статичности или динамичности исходной картинки? И причем тут телевизор вообще к моей исходной цитате? Я вам объясняю где у вас ошибка, а вы в ответ льете воду про какой-то телевизор и интеллект деинтерлейсера, который просто теоретически не нужен, чтобы опровергнуть вами сказанное и показать ВСЕ 1080 строк. Эти ваши "крутые" деинтерлейсеры, когда на экране ничего не движется, автоматически ("незадумываясь") попадают в тривиальное состояние ничегонеделания! )) Или вы хотели сказать, что умный деинтерлейсер, исходя из оценки статичности картинки все время переходит с bob на weave и обратно? Иначе я вообще не вижу связи вашей реплики с моим текстом.

С пятого раза вы поняли. Да, переходит туда-сюда-обратно, чтобы извлечь максимум из картинки.

Ну это - просто абсурд! Разрешение не одинаковое если вы его гробите bob-ом, а weave вам не товарищ, я так понимаю, хотя он ничуть не сложнее bob-а. Как только вы поймете, что поле А и поле B разные не только по времени, но и по месту у вас в голове все встанет на место.

Странно. Вот, выше вы сами говорите, что ничего делать не надо, чтобы показать 1080 строк, а здесь говорите, что weave не товарищ. У вас самого в голове, похоже, не все не месте.

т.е. вы утверждаете, что аналоговых CRT телевизорах мы всегда видим только 240, которые замещаются то одним полем, то другим? )) Таким образом все старые аналоговые телевизоры баловались люминофорным BOB-ом? )))))) Ужос какой...

Я же сказал, что за счет послесвечения там не 240 строк одного поля, а чуть больше. Если бы послесвечения не было, был бы чистый bob.

[Oleg_IT]

какие еще, к черту, флажки в MPEG-2, говорящие о статичности или динамичности исходной картинки? И причем тут телевизор вообще к моей исходной цитате? Я вам объясняю где у вас ошибка, а вы в ответ льете воду про какой-то телевизор и интеллект деинтерлейсера, который просто теоретически не нужен, чтобы опровергнуть вами сказанное и показать ВСЕ 1080 строк. Эти ваши "крутые" деинтерлейсеры, когда на экране ничего не движется, автоматически ("незадумываясь") попадают в тривиальное состояние ничегонеделания! )) Или вы хотели сказать, что умный деинтерлейсер, исходя из оценки статичности картинки все время переходит с bob на weave и обратно? Иначе я вообще не вижу связи вашей реплики с моим текстом.

С пятого раза вы поняли. Да, переходит туда-сюда-обратно, чтобы извлечь максимум из картинки.

Ну это возможно, я собственно и не говорил, что это не возможно в цифровом деинтерлейсере. Я просто искал логику в вашем тексте за вас. Но вам выгоднее выдергивать то, что не имеет отношения к делу и опускать ваши глупости. Так что там у нас с флажками-то? ))

Ну это - просто абсурд! Разрешение не одинаковое если вы его гробите bob-ом, а weave вам не товарищ, я так понимаю, хотя он ничуть не сложнее bob-а. Как только вы поймете, что поле А и поле B разные не только по времени, но и по месту у вас в голове все встанет на место.

Странно. Вот, выше вы сами говорите, что ничего делать не надо, чтобы показать 1080 строк, а здесь говорите, что weave не товарищ. У вас самого в голове, похоже, не все не месте.

Интересная манера спора. Причем здесь термины так каковые? Вам понятен такой способ сложения полей как в weave?
Вы понимаете, что при этом без всяких мозгов у деинтерлейсера вы увидете все 1080 строк исходной картинки? На статике это будет без потерь, а на динамической картинке с частотой кадров более 30 (например при сжатии оригинального сигнала 1080p) будет гребенка, но это уже - дело второе. Да или нет? Я понимаю, что делаю вам больно, но надо уметь признавать свои ляпы. Иначе любой спор бессмысленен!

т.е. вы утверждаете, что аналоговых CRT телевизорах мы всегда видим только 240, которые замещаются то одним полем, то другим? )) Таким образом все старые аналоговые телевизоры баловались люминофорным BOB-ом? )))))) Ужос какой...

Я же сказал, что за счет послесвечения там не 240 строк одного поля, а чуть больше. Если бы послесвечения не было, был бы чистый bob.

В букварь, молодой человек! Там не чуть больше, а два раза больше! )) Хотя для вас это может быть и чуть...

[Brazen]

Так что там у нас с флажками-то?

Я не знаю, что там у вас. Они могут быть, а может и не быть. Они могут быть, но при этом быть расставлены неправильно. Хороший деинтерлейсер не доверяет флажкам.

Вы понимаете, что при этом без всяких мозгов у деинтерлейсера вы увидете все 1080 строк исходной картинки? На статике это будет без потерь, а на динамической картинке с частотой кадров более 30 (например при сжатии оригинального сигнала 1080p) будет гребенка, но это уже - дело второе. Да или нет? Я понимаю, что делаю вам больно, но надо уметь признавать свои ляпы. Иначе любой спор бессмысленен!

Разумеется, я все это сказал в самом начале. Я не знаю, с чем вы спорите. Гребенку ни один нормальный человек смотреть не будет, и объединять два поля из разных моментов времени в один гребенчатый кадр и говорить, что вот они, все 1080 строк, может только человек, у которого зрение минус семь. Это НЕ деинтерлейсинг, а профанация. Можно объединять только поля, снятые в один момент времени, либо снятые в разные моменты, но без движения. Распознаванием всех этих ситуаций и занимается деинтерлейсер.

т.е. вы утверждаете, что аналоговых CRT телевизорах мы всегда видим только 240, которые замещаются то одним полем, то другим? )) Таким образом все старые аналоговые телевизоры баловались люминофорным BOB-ом? )))))) Ужос какой...

Я же сказал, что за счет послесвечения там не 240 строк одного поля, а чуть больше. Если бы послесвечения не было, был бы чистый bob.

В букварь, молодой человек! Там не чуть больше, а два раза больше! )) Хотя для вас это может быть и чуть...

Если бы там было в два раза больше, то это называлось бы 480p, а не 480i. Конечно, можно сделать трубу, у которой фосфор не гаснет и через секунду, но такое ТВ никто не стал бы смотреть.

[Oleg_IT]

Так что там у нас с флажками-то?

Я не знаю, что там у вас. Они могут быть, а может и не быть. Они могут быть, но при этом быть расставлены неправильно. Хороший деинтерлейсер не доверяет флажкам.

Да, вам не возможно поставить мат просто потому, что ваш король все время мимикрирует! )) Как могут быть флажки правильными или не правильными если их просто не существует? Еще раз спрошу прямо, укажите какие флаги в MPEG-2 потоке вы считаете отвечают за статичность или динамичность исходного кадра?

Вы понимаете, что при этом без всяких мозгов у деинтерлейсера вы увидете все 1080 строк исходной картинки? На статике это будет без потерь, а на динамической картинке с частотой кадров более 30 (например при сжатии оригинального сигнала 1080p) будет гребенка, но это уже - дело второе. Да или нет? Я понимаю, что делаю вам больно, но надо уметь признавать свои ляпы. Иначе любой спор бессмысленен!

Разумеется, я все это сказал в самом начале. Я не знаю, с чем вы спорите. Гребенку ни один нормальный человек смотреть не будет, и объединять два поля из разных моментов времени в один гребенчатый кадр и говорить, что вот они, все 1080 строк, может только человек, у которого зрение минус семь. Это НЕ деинтерлейсинг, а профанация. Можно объединять только поля, снятые в один момент времени, либо снятые в разные моменты, но без движения. Распознаванием всех этих ситуаций и занимается деинтерлейсер.

Какой интересный маневр! В теоретическом споре о восстановлении сигнала вы переходите к человеческому фактору, неявно впрочем признавая, что 1080 там таки есть и есть всегда, но, мол, подлые деинтерлейсеры их иногда скрывают потому, что им не хватает мозгов, чтобы не сваливаться в bob. Последняя есть лишь частная реализация деинтерлейсинга и не очень легитимная с точки зрения истории возникновения сигнала. Насколько я помню в самых продвинутых 100Гц телеках (кажется это были JVC) в европе еще много лет назад никакого bob не было, а была куча памяти (чуть ли не гиг) и ядреный проц чтобы отслеживать движущиеся объекты и убирать гребенку только на них. Там всегда и в любой момент времени были все 576 на экране, т.е. всегда был weave. Короче, советую вам запомнить, что вертикальное разрешение у 1080i и 1080p одинаковое по определению и не ляпните где-нить в приличном обществе про только 540 там, ибо последнее есть лишь дешевый трюк для восстановления сильно динамичной картинки, разменивая вертикальное разрешение на компенсацию потерь в темпоральном. Это здесь на нас с вами уже давно никто не обращает внимания (хотя здесь полно радистов, но никто не хочет связываться... )), а в другой обстановке вам может стать очень не удобно!

т.е. вы утверждаете, что аналоговых CRT телевизорах мы всегда видим только 240, которые замещаются то одним полем, то другим? )) Таким образом все старые аналоговые телевизоры баловались люминофорным BOB-ом? )))))) Ужос какой...

Я же сказал, что за счет послесвечения там не 240 строк одного поля, а чуть больше. Если бы послесвечения не было, был бы чистый bob.

В букварь, молодой человек! Там не чуть больше, а два раза больше! )) Хотя для вас это может быть и чуть...

Если бы там было в два раза больше, то это называлось бы 480p, а не 480i. Конечно, можно сделать трубу, у которой фосфор не гаснет и через секунду, но такое ТВ никто не стал бы смотреть.

Это ваш телек с 240 строками никто смотреть бы не стал! )) Вы все еще упорно продолжаете считать, что старые аналоговые телеки показывали bob-м?
Вы заставили меня таки нагуглить вам букварь: http://www.montest.com/mon-app2.html (там правда говорится о 525 строках, но сути это не меняет)
Запомните, что старые CRT усредняли люменофором строки одинаковых полей из разных кадров! )) Вот еще ссылка в догонку: http://www.axis.com/products/video/came ... e_scan.htm

[Brazen]

Да, вам не возможно поставить мат просто потому, что ваш король все время мимикрирует! )) Как могут быть флажки правильными или не правильными если их просто не существует? Еще раз спрошу прямо, укажите какие флаги в MPEG-2 потоке вы считаете отвечают за статичность или динамичность исходного кадра?

Можете почитать, например, вот это: http://www.hometheaterhifi.com/volume_9 ... ful%20Mind Там все расписано.

Какой интересный маневр! В теоретическом споре о восстановлении сигнала вы переходите к человеческому фактору, неявно впрочем признавая, что 1080 там таки есть и есть всегда, но, мол, подлые деинтерлейсеры их иногда скрывают потому, что им не хватает мозгов, чтобы не сваливаться в bob. Последняя есть лишь частная реализация деинтерлейсинга и не очень легитимная с точки зрения истории возникновения сигнала.

Да не теоретический это спор! И фактор не человеческий, а программно-аппаратный. 1080 строк есть только на статике. На простой динамике с панорамированием и наклоном тоже можно попытаться восстановить все 1080 строк, но мозгов деинтерлейсеру уже нужно больше. А в общем случае 1080 строк нет.

Насколько я помню в самых продвинутых 100Гц телеках (кажется это были JVC) в европе еще много лет назад никакого bob не было, а была куча памяти (чуть ли не гиг) и ядреный проц чтобы отслеживать движущиеся объекты и убирать гребенку только на них. Там всегда и в любой момент времени были все 576 на экране, т.е. всегда был weave.

Вы хотя бы одним глазом посмотрели на ссылку, которую я вам давал? Там популярно написано, как Филипс деинтерлейсит картинку, во всяком случае, как они это могли/могут делать. Разумеется, никакого "всегда weave" там и в помине нет, кто же хочет смотреть гребенку.

Короче, советую вам запомнить, что вертикальное разрешение у 1080i и 1080p одинаковое по определению

только на статике и только если телевизор восстановит кадр с помощью weave. В остальных случаях разрешение существенно меньше, вплоть до 540 строк, если деинтерлейсер примитивный и пользуется bob-ом, а примитивные деинтерлейсеры именно им и пользуются, потому что этот способ работает всегда.

И не забывайте про чересстрочный цвет против прогрессивного, его тоже нужно конвертировать, а это не всегда умеют делать даже хорошие деинтерлейсеры. И не забывайте про вертикальную фильтрацию сигнала в расчете на тупые деинтерлейсеры.

Это ваш телек с 240 строками никто смотреть бы не стал! )) Вы все еще упорно продолжаете считать, что старые аналоговые телеки показывали bob-м?

Вы упорно игнорируете мое замечание о послесвечении и о его характере. Как можно разговаривать в этом случае? У плазмы и ЖКД такого послесвечения нет, и строки не перекрываются частично, а рисуются одна поверх другой. Вот у них чистый bob (если деинтерлейсер плохой), а у трубы ее физика работает на сглаживание дефектов чересстрочной картинки. Единственная плазма, которая была похожа на трубу, это ALiS, но ее уже не делают, сейчас даже дешевые телевизоры идут с родной 1080-строчной панелью.

[Sluh]

а не пойти ли вам в приват?
Есть простой способ разрешить ваши споры. Возьмите комп с HDMI выходом и воткните в телик. выведите статичную картинку с полосками через одну строку и посмотрите, как она будет выглядеть в 1080i и 1080p.
Если в i полоски сольются в серое поле - наложение, если нет - полные 1080 строк вертикального разрешения в статике.
для динамики можете сделать строки ползущими, тут варианты следующие. или все сразу начнет сливаться или до какой-то скорости логика будет восстанавливать.
можете сделать мигающий через кадр черный квадрат.
вариантов масса, развлекайтесь.

[Flash-04]

так что там про мультизонные плееры?

[Oleg_IT]

Да, вам не возможно поставить мат просто потому, что ваш король все время мимикрирует! )) Как могут быть флажки правильными или не правильными если их просто не существует? Еще раз спрошу прямо, укажите какие флаги в MPEG-2 потоке вы считаете отвечают за статичность или динамичность исходного кадра?

Можете почитать, например, вот это: http://www.hometheaterhifi.com/volume_9 ... ful%20Mind Там все расписано.

Почитаю конечно. ))

Какой интересный маневр! В теоретическом споре о восстановлении сигнала вы переходите к человеческому фактору, неявно впрочем признавая, что 1080 там таки есть и есть всегда, но, мол, подлые деинтерлейсеры их иногда скрывают потому, что им не хватает мозгов, чтобы не сваливаться в bob. Последняя есть лишь частная реализация деинтерлейсинга и не очень легитимная с точки зрения истории возникновения сигнала.

Да не теоретический это спор! И фактор не человеческий, а программно-аппаратный. 1080 строк есть только на статике. На простой динамике с панорамированием и наклоном тоже можно попытаться восстановить все 1080 строк, но мозгов деинтерлейсеру уже нужно больше. А в общем случае 1080 строк нет.

Ну хорошо, что хоть на статике "сошлись", а то вы-то изначально утверждали, что их нет никогда! )) Теперь можно двигаться дальше... Забудьте про bob и представьте себе тот способ, которым и должен быть восстановлен i-сигнал, а именно weave, ибо извращенцы придумали bob куда позже в цифровую эпоху. Вот вы видите статичную картинку на принимающей стороне и она в точности такая же как и на передающей - 1080 строк. В кадре начал двигаться объект (вашему телевизору запрещено делать bob!). Если скорость движения оного не превышает расстояния между пикселями в 1/30c, то "гребенки" не появится и разрешение 1080 никуда не денется. Так? Далее, я правильно вас понимаю что, если он будет двигаться быстрее, то гребенка появится и разрешение сразу упадет? до 540? Т.е. если на объекте раньше были видны элементы высотой всего 1 пиксел из 1080, то какие-то из них мы перестанем видеть? Вы это утверждаете?

Насколько я помню в самых продвинутых 100Гц телеках (кажется это были JVC) в европе еще много лет назад никакого bob не было, а была куча памяти (чуть ли не гиг) и ядреный проц чтобы отслеживать движущиеся объекты и убирать гребенку только на них. Там всегда и в любой момент времени были все 576 на экране, т.е. всегда был weave.

Вы хотя бы одним глазом посмотрели на ссылку, которую я вам давал? Там популярно написано, как Филипс деинтерлейсит картинку, во всяком случае, как они это могли/могут делать. Разумеется, никакого "всегда weave" там и в помине нет, кто же хочет смотреть гребенку.

При чем тут Филипс? Причем тут хочет кто-то или не хочет, если вам говорят, что гребенки не будет даже если не пользоваться bob-м? Ошибка в предсказании движения дает размытость объектов, ибо усреднение делается все равно, но и bob-то тоже мутный и мутный _всегда_, ибо получается вертикальным усреднением.

Короче, советую вам запомнить, что вертикальное разрешение у 1080i и 1080p одинаковое по определению

только на статике и только если телевизор восстановит кадр с помощью weave. В остальных случаях разрешение существенно меньше, вплоть до 540 строк, если деинтерлейсер примитивный и пользуется bob-ом, а примитивные деинтерлейсеры именно им и пользуются, потому что этот способ работает всегда.

Отсылаю вас к написанному выше по данному вопросу, но вот что интересно: как вы интересно пытаетесь опровегнуть данность приводя в пример частный случай совсем из другой оперы? Это как если утверждать, что автомобиль не может ехать быстрее 100 миль в час просто потому, что водители обычно боятся и предпочитают ехать медленно, но гарантированно доехать... ))

И не забывайте про чересстрочный цвет против прогрессивного, его тоже нужно конвертировать, а это не всегда умеют делать даже хорошие деинтерлейсеры. И не забывайте про вертикальную фильтрацию сигнала в расчете на тупые деинтерлейсеры.

Я и не забываю, но прежде, чем перейти к цвету, давайте разберемся с азами.

Это ваш телек с 240 строками никто смотреть бы не стал! )) Вы все еще упорно продолжаете считать, что старые аналоговые телеки показывали bob-м?

Вы упорно игнорируете мое замечание о послесвечении и о его характере. Как можно разговаривать в этом случае? У плазмы и ЖКД такого послесвечения нет, и строки не перекрываются частично, а рисуются одна поверх другой. Вот у них чистый bob (если деинтерлейсер плохой), а у трубы ее физика работает на сглаживание дефектов чересстрочной картинки. Единственная плазма, которая была похожа на трубу, это ALiS, но ее уже не делают, сейчас даже дешевые телевизоры идут с родной 1080-строчной панелью.

Я его игнорирую просто потому, что странно обсуждать характер послесвечения если вы не понимаете как оно используется изначально! Вы говорите, что оно используется для получение эффекта типа bob-filtering, когда ввиду частичного нахлеста строк из разныйх полей он конечно имеет место быть, но не является основным эффектом и не означает, что мы видим только половину строк на экране числом оных в одном поле. Строки разных полей показываются друг между другом так, как и были сканированны с источника. Таким образом сдвиг между полями не какой-то там частичный, а вполне конкретнй! И не надо перескакивать на ЖК или что-то еще, обвиняя меня, что мне не ведомо о пренебрежимо малом послесвечении пиксей там. Мы здесь обсуждаем _только_ старые CRT и прицип отображения на них интерлейсного сигнала!

[Oleg_IT]

а не пойти ли вам в приват?
Есть простой способ разрешить ваши споры. Возьмите комп с HDMI выходом и воткните в телик. выведите статичную картинку с полосками через одну строку и посмотрите, как она будет выглядеть в 1080i и 1080p.
Если в i полоски сольются в серое поле - наложение, если нет - полные 1080 строк вертикального разрешения в статике.
для динамики можете сделать строки ползущими, тут варианты следующие. или все сразу начнет сливаться или до какой-то скорости логика будет восстанавливать.
можете сделать мигающий через кадр черный квадрат.
вариантов масса, развлекайтесь.

И что это докажет? )) Только то как реализован тот или иной телек. Зачем исследовать черный ящик, когда можно просто прочитать как он устроен?!
Вы вот вмешайтесь и дайте ваши формулировки. Тогда кто-то из нас останется в меньшинстве и посыпет голову пеплом. Возможно эту буду я, особенно в вопросах устройства разных "навороченных" деинтерлейсеров...

[Oleg_IT]

так что там про мультизонные плееры?

Да вроде с этим все ясно уже давно. Нет? ))

Если плеер хакнутый в смысле зоны, то он будет показывать на _любом_ TV через HDMI, ибо там по-любому и всегда RAW видео и, наверное, аудио.
Надеюсь старшие товарищи меня поправят если что...

[Sluh]

Вы вот вмешайтесь и дайте ваши формулировки.

Моя формулировка такова. На статике разрешение 1080i и 1080p идентично.

В динамике, говоря о живой съемке, а не компьютерной графике и отменив все умные улучшайзеры телевизора.
- если объект движется по горизонтали - разрешение по вертикали остается прежним у обоих, горизонтальное страдает, причем у обоих, засчет пути проходимого объектом за время съемки одного кадра. У интерлейса оно страдает вдвойне, потому как время съемки полного кадра больше и при той же частоте полей объект смажется вдвойне.

- при движении по вертикали меняем в пердыдущей фразе слова вертикальный и горизонтальный, но гребенку видно не будет. Хотя. При определенной скорости движения, когда объект проходит за время кадра число строк кратное двум, вертикальное разрешение останется одинаковым. Хотя не уверен ибо сплю.

Отмечу что речь о динамической пространственной разрешающей способности, а не пикселях.

чтобы это представить вообразите съемку шахматной доски из тестовых решетчатых объектов.

[Oleg_IT]

Моя формулировка такова. На статике разрешение 1080i и 1080p идентично.

В динамике, говоря о живой съемке, а не компьютерной графике и отменив все умные улучшайзеры телевизора.

Имеется ввиду, что оригинальная съемка делается в 1080p@60 и потом интерлесится в 1080i@60 надо полагать? Или, что то же самое, матрица сенсора сканируется 60 раз в секунду, но полями.

- если объект движется по горизонтали - разрешение по вертикали остается прежним у обоих, горизонтальное страдает, причем у обоих, засчет пути проходимого объектом за время съемки одного кадра. У интерлейса оно страдает вдвойне, потому как время съемки полного кадра больше и при той же частоте полей объект смажется вдвойне.

- при движении по вертикали меняем в пердыдущей фразе слова вертикальный и горизонтальный, но гребенку видно не будет. Хотя. При определенной скорости движения, когда объект проходит за время кадра число строк кратное двум, вертикальное разрешение останется одинаковым. Хотя не уверен ибо сплю.

Все верно, но есть нюанс, не является ли эквивалентное уменьшение разрешения на движущихся объектах тем самым и так называемым темпоральным разрешением, деградация которого вроде уже не подвергается сомнению?

Отмечу что речь о динамической пространственной разрешающей способности, а не пикселях.

Наверное тут собака и "порылась". ))

[Sluh]

Я весь ваш тред не осилил. Но 1080i смотреть менее приятно если вы об этом спорили
Если кто-то утверждал что в общемо-то качество 1080i идентично 540p то это не так ибо глаз более восприимчив к деталям именно на статике.

[Brazen]

Ну хорошо, что хоть на статике "сошлись", а то вы-то изначально утверждали, что их нет никогда! ))

Вы что, не понимаете русского языка? В обычном чересстрочном ТВ их нет никогда, потому что поля приходят друг за другом, и так же показываются. То, что предыдущее поле еще полусветится на экране, когда рисуется следующее - это лишь удобная фишка ЭЛТ, у других типов дисплеев такой особенности нет. Так что нет там 1080 строк, если только это не телевизор с прогрессивной разверткой и деинтерлейсером, и при этом деинтерлейсер делает weave. Да, на телевизоре, который умеет weave, будет 1080 строк. Для этого и нужен деинтерлейсер, я вам уже пять раз это написал.

Теперь можно двигаться дальше... Забудьте про bob и представьте себе тот способ, которым и должен быть восстановлен i-сигнал, а именно weave, ибо извращенцы придумали bob куда позже в цифровую эпоху. Вот вы видите статичную картинку на принимающей стороне и она в точности такая же как и на передающей - 1080 строк.

Поле послал - поле показал. Нет 1080 строк, нет, без деинтерлейсера и weave. Если все "восстанавливать" через weave, то темпоральное разрешение упадет вдвое. С тем же успехом можно было передавать 30p и не париться.

В кадре начал двигаться объект (вашему телевизору запрещено делать bob!). Если скорость движения оного не превышает расстояния между пикселями в 1/30c, то "гребенки" не появится и разрешение 1080 никуда не денется. Так?

Это не 60Гц телевидение. Это, реально, 30Гц телевидение. Именно так работает PsF, именно так показывают кино в 50Гц системах, а в 60Гц пользуются 2-3 разложением. Но на обычной трубе без деинтерлейсера и фрейм-буфера 1080 строк все равно не будет.

Далее, я правильно вас понимаю что, если он будет двигаться быстрее, то гребенка появится и разрешение сразу упадет? до 540? Т.е. если на объекте раньше были видны элементы высотой всего 1 пиксел из 1080, то какие-то из них мы перестанем видеть? Вы это утверждаете?

Зачем мешать все в кучу? Если weave, то будет гребенка, а если bob, то разрешение упадет до 540 строк.

При чем тут Филипс? Причем тут хочет кто-то или не хочет, если вам говорят, что гребенки не будет даже если не пользоваться bob-м? Ошибка в предсказании движения дает размытость объектов, ибо усреднение делается все равно, но и bob-то тоже мутный и мутный _всегда_, ибо получается вертикальным усреднением.

Bob теряет разрешение по вертикали, картинка мутной от этого не становится, ей просто не хватает разрешения. А вы хотите мазать по горизонтали. У вас либо будет гребенка, либо двоение, либо просто супермутная картинка.

Короче, советую вам запомнить, что вертикальное разрешение у 1080i и 1080p одинаковое по определению

только на статике и только если телевизор восстановит кадр с помощью weave. В остальных случаях разрешение существенно меньше, вплоть до 540 строк, если деинтерлейсер примитивный и пользуется bob-ом, а примитивные деинтерлейсеры именно им и пользуются, потому что этот способ работает всегда.

Отсылаю вас к написанному выше по данному вопросу, но вот что интересно: как вы интересно пытаетесь опровегнуть данность приводя в пример частный случай совсем из другой оперы? Это как если утверждать, что автомобиль не может ехать быстрее 100 миль в час просто потому, что водители обычно боятся и предпочитают ехать медленно, но гарантированно доехать... ))

Да потому что нет в интерлейсе общих случаев, там все случаи частные, если вы хотите выжать из этого дерьма максимум возможного. Вот в прогрессиве один общий случай - взял кадр - показал. Взял другой - показал. В крайнем случае, смасштабировал до размеров панели.

Это ваш телек с 240 строками никто смотреть бы не стал! )) Вы все еще упорно продолжаете считать, что старые аналоговые телеки показывали bob-м?

Вы упорно игнорируете мое замечание о послесвечении и о его характере. Как можно разговаривать в этом случае? У плазмы и ЖКД такого послесвечения нет, и строки не перекрываются частично, а рисуются одна поверх другой. Вот у них чистый bob (если деинтерлейсер плохой), а у трубы ее физика работает на сглаживание дефектов чересстрочной картинки. Единственная плазма, которая была похожа на трубу, это ALiS, но ее уже не делают, сейчас даже дешевые телевизоры идут с родной 1080-строчной панелью.

Я его игнорирую просто потому, что странно обсуждать характер послесвечения если вы не понимаете как оно используется изначально! Вы говорите, что оно используется для получение эффекта типа bob-filtering, когда ввиду частичного нахлеста строк из разныйх полей он конечно имеет место быть, но не является основным эффектом и не означает, что мы видим только половину строк на экране числом оных в одном поле. Строки разных полей показываются друг между другом так, как и были сканированны с источника. Таким образом сдвиг между полями не какой-то там частичный, а вполне конкретнй!

В обычном ЭЛТ поля передаются раздельно? Принимаются друг за другом? И показываются по очереди? Не так ли? Откуда там 1080 строк? Там именно 540 строк, плюс затухающее предыдущее поле, которое добавляет немного вертикального разрешения, а гребенка не очень заметна, потому что это поле ЗАТУХАЮЩЕЕ. Принято считать, что эффективное разрешение получается где-то на уровне 700 строк, на чисто чересстрочном материале. Конечно, с пуллдауном можно все 1080 выжать, если на прогрессивном ТВ, а не на допотопной трубе без мозгов.

Мне надоего писать одно и тоже пять раз, если честно.