Объясните популярно про мультизонные Blu-ray DVD player

[Oleg_IT]

вчера по пять, но большие, а сегодня по три, но маленькие. Какая разница с точки зрения объема прокачиваемых данных - два поля или один полный кадр? Никакой. Полоса (или битрейт) те же самые. Поэтому 1080i60 еще иногда полушутливо называют 540p60. В такой записи становится очевидно, что чересстрочный сигнал 1080i имеет худшее вертикальное разрешение, чем 720p (хотя лучшее горизонтальное, но реально ненамного, потому что до сих пор большая часть профессиональных камер снимает в 1440x1080 или 1280x1080, а вовсе не в 1920x1080). Другое дело, что на неподвижных объектах хороший деинтерлейсер может вытянуть все 1080 строк. А крутой вытянет и на многих подвижных.

Из ваших текстов мне становится ясно, что либо вы не совсем понимаете природы вещей, о которых рассуждаете, либо небрежны в формулировках.

На неподвижных объектах не надо ничего "вытаскивать", ибо в таком случае interlaced и progressive эквивалентны!
Никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению, т.е. не восстановит изначальный progressive сигнал/картинку (разве только случайно, т.е. статистически). Упомянутое "определение" состоит в том, что interlaced сигнал это форма сжатия с частичной потерей информации о движущихся объектах.

1080i@60 не равно 540p@60. 1080i@60 это два раза по 540p@30 причем разных, что, согласитесь, не одно и то же (хотя возможно в этом и состоят юмор той шутки?). Однако нормальному инженеру это не смешно...

С точки зрения "прокачки" между полями по 540 строк 60 раз в секунду и картинкой 1080 строк те же 60 раз в секунду разница большая - в два раза меньше! ))
Или вы сравнивали 1080i@60 с 1080p@30? Но такое (последнее) нигде не применяется в передаче/записи видео, а только в компьютерах, почему я и спрашивал изначально реально ли происходит такое преобразование при соединении моего компа с моим телеком.

P.S. Забыл еще указать вам на то, что "чересстрочный сигнал 1080i имеет худшее вертикальное разрешение, чем 720p" это - чушь! Первый проигрывает второму только в том, что имеет артифакты сжатия на подвижных объектах.

[Brazen]

Из ваших текстов мне становится ясно, что либо вы не совсем понимаете природы вещей, о которых рассуждаете, либо небрежны в формулировках.

На неподвижных объектах не надо ничего "вытаскивать", ибо в таком случае interlaced и progressive эквивалентны!
Никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению, т.е. не восстановит изначальный progressive сигнал/картинку (разве только случайно, т.е. статистически). Упомянутое "определение" состоит в том, что interlaced сигнал это форма сжатия с частичной потерей информации о движущихся объектах.

Чересстрочное и прогрессивное видео не эквивалентно. Одно передается полями, другое кадрами. В одном поле всего половина строк кадра. В том и ценность хорошего деинтелейсера, что он анализирует разницу между полями кадра (не забывайте, что мы говорим о современном цифровом телевизоре с кадровым буфером и мощным специализированным процессором) и пытается определить, является ли картинка статичной. Если да, то деинтерлейсер склеивает два поля в один полный кадр ("weave"). Если нет, но в самом простом случае он показывает каждое поле отдельно, масштабируя его до размеров экрана ("bob"). Чем круче деинтерлейсер, тем больше анализа он проводит, пытаясь использовать информацию из обоих полей для генерации полного кадра. Почитайте вики, что-ли. Что я вам простые вещи объясняю.

1080i@60 не равно 540p@60. 1080i@60 это два раза по 540p@30 причем разных, что, согласитесь, не одно и то же (хотя возможно в этом и состоят юмор той шутки?). Однако нормальному инженеру это не смешно...

1080i60 это два раза по 540p60, а не два раза по 540p30. Разница, согласитесь, существенная. Телевизоры с дешевым деинтерлейсером показывают 1080i60 именно как 540p60. Еще раз, читайте про "bob deinterlacing".

С точки зрения "прокачки" между полями по 540 строк 60 раз в секунду и картинкой 1080 строк те же 60 раз в секунду разница большая - в два раза меньше! ))

1080i60 - это не 60 раз в секунду по 1080 строк, это 60 раз в секунду по 540 строк. Если бы это было 60 раз в секунду по 1080 строк, то это называлось бы 1080p60. Разумеется, такой поток требует вдвое большей полосы, поэтому 1080p60 и не вошел в стандарт вещательного HDTV.

P.S. Забыл еще указать вам на то, что "чересстрочный сигнал 1080i имеет худшее вертикальное разрешение, чем 720p" это - чушь! Первый проигрывает второму только в том, что имеет артифакты сжатия на подвижных объектах.

Артефакты на подвижных объектах вызваны не сжатием, а самой природой чересстрочного сигнала - сдвигом между полями одного кадра. Но на современных прогрессивных панелях вы этих артефактов никогда не увидите, потому что телевизоры используют "weave" только если они точно уверены, что сдвига между полями нет.

Почитайте в сети, если лень думать. 1080i - это последовательность полей, каждое по 540 строк. 540 < 720, это вы отрицать не будете? Можете, конечно, сказать о Kell factor, но фишка в том, что прогрессивные панели не выводят чересстрочное видео напрямую как ЭЛТ, поэтому поля не накладываются друг на друга, и Kell factor здесь не особо применим. Хороший деинтерлейсер попытается восстановить вертикальное разрешение там, где сможет, но тупой деинтерлейсер работает именно так, как я сказал: растягивает каждое поле до размеров панели.

Насчет небрежности в формулировках - мы же здесь не статью для IEEE пишем.

Именно поэтому чересстрочное видео сакс биг тайм. Потому что прогрессив работает всегда, и думать там не надо. Интерлейс нужно обрабатывать, и обрабатывать серьезно, чтобы получить из него пристойную картинку. Серьезные фирмы занимаются этим делом. Faroudja (кому-то он продался), Anchor Bay, Silicon Optix (продалась IDT).

[Oleg_IT]

Почитайте вики, что-ли. Что я вам простые вещи объясняю.

Да, оно и видно, что вы wiki начитались. Извините, у меня нет времени заниматься вашим ликбезом.

[Brazen]

Почитайте вики, что-ли. Что я вам простые вещи объясняю.

Да, оно и видно, что вы wiki начитались. Извините, у меня нет времени заниматься вашим ликбезом.

Я думал, вы действительно хотели узнать, как работает ваш телевизор. Ну, ну. Слив засчитан, как говорится.

[Oleg_IT]

Почитайте вики, что-ли. Что я вам простые вещи объясняю.

Да, оно и видно, что вы wiki начитались. Извините, у меня нет времени заниматься вашим ликбезом.

Я думал, вы действительно хотели узнать, как работает ваш телевизор. Ну, ну. Слив засчитан, как говорится.

Спасибо. Я полагал меня еще в институте не плохо этому научили. ))
Мало того, что вы дерзите, так вы еще и не утруждаетесь вчитываться в то, что вам пишут. Ваш предыдущий оппонент вовремя все понял и свалил отсюда. За сим и я пойду пожалуй...

[Brazen]

Идите, идите, милейший. Но перед этим вчитайтесь еще раз в то, что вы написали:

На неподвижных объектах не надо ничего "вытаскивать", ибо в таком случае interlaced и progressive эквивалентны!

540 строк эквивалентны 1080 строкам?

Никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению, т.е. не восстановит изначальный progressive сигнал/картинку (разве только случайно, т.е. статистически).

Восстановление полного кадра - это прямая обязанность хорошего деинтерлейсера. Вы отстали от жизни. Ваш институтский курс, очевидно, читался в приложении к чересстрочным телевизорам на основе ЭЛТ без фрейм-буфера. Вот, почитайте здесь, например: http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... f9wmNzeKFw

В случае, если изначальный сигнал был в прогрессиве, например 25p передается по каналу 50i как 25PsF, или 24p передается по каналу 60i как 2-3 pulldown, то возможно полное, стопроцентное восстановление всех 1080 строк.

1080i@60 это два раза по 540p@30 причем разных

Вы допускате ошибки в цифирках, не знаю, по недогляду или потому, что так "понимаете". 1080i60 - это, скорее, 540p60, но уж никак не 540p30. Можно еще записать как 1080i30 в нотации, которая использует видеокадры, а не поля.

Забыл еще указать вам на то, что "чересстрочный сигнал 1080i имеет худшее вертикальное разрешение, чем 720p" это - чушь! Первый проигрывает второму только в том, что имеет артифакты сжатия на подвижных объектах.

1080i состоит из полей по 540 строк. Сравните 540 строк 60 раз в секунду и 720 строк 60 раз в секунду. При этом вы сами же настаиваете на том, что "никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению". Сами вывод сможете сделать?

[SergeL]

Давайте без хамства и наездов диалоги вести. Ок?

[Oleg_IT]

Ладно, я сегодня добрый. Отвечу вам еще раз, а то сил на это смотреть нет... ))

На неподвижных объектах не надо ничего "вытаскивать", ибо в таком случае interlaced и progressive эквивалентны!

540 строк эквивалентны 1080 строкам?

Там два разных поля по 540. Складывать умеете? )) А в сумме вы в точности получаете исходный progressive.

Никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению, т.е. не восстановит изначальный progressive сигнал/картинку (разве только случайно, т.е. статистически).

Восстановление полного кадра - это прямая обязанность хорошего деинтерлейсера. Вы отстали от жизни. Ваш институтский курс, очевидно, читался в приложении к чересстрочным телевизорам на основе ЭЛТ без фрейм-буфера. Вот, почитайте здесь, например: http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... f9wmNzeKFw

Как то, что вы написали противоречит тому, что я сказал? Вы утверждаете, что существует идеальный деинтерлейсер? ))))
Кстати, ЭЛТ чем вам не фрейм-буфер?

В случае, если изначальный сигнал был в прогрессиве, например 25p передается по каналу 50i как 25PsF, или 24p передается по каналу 60i как 2-3 pulldown, то возможно полное, стопроцентное восстановление всех 1080 строк.

Вот тут вы опять прокололись, "милейший"... ))) Трюк с точным восстановлением прогрессив сигнала при pulldown известен давно и основывается на избыточности, вносимой дополнительным "третьим" кадром, сделанным на основе предыдущих двух (а точнее копии одного из них) для выравнивания частоты киношных кадров 24 vs 60. Но этот трюк не работает в европе когда сигнал преобразуется в 50 и там "третий" кадр просто не нужен. Так, что ваша фраза выше верна только на пловину и засим, кстати говоря, отношения к нашей дискуссии прямого не имеет, т.к. если мы уже имеем _телевизионный_ interlaced сигнал, то точное восстановление (de-interlacing) динамической картинки теоретически не возможно!

1080i@60 это два раза по 540p@30 причем разных

Вы допускате ошибки в цифирках, не знаю, по недогляду или потому, что так "понимаете". 1080i60 - это, скорее, 540p60, но уж никак не 540p30. Можно еще записать как 1080i30 в нотации, которая использует видеокадры, а не поля.

Забыл еще указать вам на то, что "чересстрочный сигнал 1080i имеет худшее вертикальное разрешение, чем 720p" это - чушь! Первый проигрывает второму только в том, что имеет артифакты сжатия на подвижных объектах.

1080i состоит из полей по 540 строк. Сравните 540 строк 60 раз в секунду и 720 строк 60 раз в секунду. При этом вы сами же настаиваете на том, что "никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению". Сами вывод сможете сделать?

Где конкретно у меня ошибка? То как вы это понимаете мне уже примерно ясно, но попробуйте объяснить свою мысль на пальцах и сразу поймете, что это чушь!
1080i@60 не может быть 540p@60 по той простой причине, что в сигнале передаются два разных поля одной и той же картинки (а на самом деле двух отличающихся конечно, из-за наличия движения), которые будучи сложены геометрически правильно (т.е. там где и были взяты) составляют идеальную исходную картинку если она абсолютно статична и размытую ("гребенка") при наличии движения. Таким образом один 1080i@60 сигнал можно интерпретировать как два _разных_ 540p@30 сигнала и вы не можете их ни наложить друг на друга, ни показать подряд потому, что они физически взяты из разных мест! Последнее можно частично скомпенсировать путем любимого вами bob-фильтра и получить нечто наподобие 540p@60, но не более того. Строго говоря, цепочка преобразований проста: 1080p@30->1080i@60->2x540p@30->540p@60+bob или 1080p@30+(motion compensation). Т.е. последние есть лишь способы приблизительного восстановления исходной картинки. Теперь понятно?

[Brazen]

На неподвижных объектах не надо ничего "вытаскивать", ибо в таком случае interlaced и progressive эквивалентны!

540 строк эквивалентны 1080 строкам?

Там два разных поля по 540. Складывать умеете? )) А в сумме вы в точности получаете исходный progressive.

"Сложение", как вы его называете, двух полей - это и есть weave deinterlacing. Другой вопрос, умеет ли телевизор делать weave deinterlacing, а это умеют далеко не все телевизоры, потому что должна быть стопроцентная гарантия, что при сложении полей не будет гребенки. Плохие деинтерлейсеры на себя такую ответственность не берут. Мой телевизор умеет это делать, а мой медиа-плеер - нет. Он все гонит бобом.

Никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению, т.е. не восстановит изначальный progressive сигнал/картинку (разве только случайно, т.е. статистически).

Восстановление полного кадра - это прямая обязанность хорошего деинтерлейсера. Вы отстали от жизни. Ваш институтский курс, очевидно, читался в приложении к чересстрочным телевизорам на основе ЭЛТ без фрейм-буфера. Вот, почитайте здесь, например: http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... f9wmNzeKFw

Как то, что вы написали противоречит тому, что я сказал? Вы утверждаете, что существует идеальный деинтерлейсер? )))) Кстати, ЭЛТ чем вам не фрейм-буфер?

Вы сказали "разве только случайно", а я говорю, что люди специально этим занимаются, чтобы определить направление движение изображения (motion vector), и решать, как именно объединять информацию из двух полей. Разумеется, нельзя получить информацию из ничего, но на статике, на простых панорамировании и наклоне можно вполне выжать "лишние" пикселы. Это не будет 1080p, потому что ну нет этой информации в исходном сигнале. Поэтому я и сказал, что 1080i60 -- это, по большому счету, 540p60, и вертикальное разрешение у него в общем случае, без трюков, меньше чем у 720p.

ЭЛТ - это не фрейм-буфер. Фрейм-буфер используется, чтобы создать один хороший кадр из нескольких полей, а на ЭЛТ поле показано - и нет его. Эта изформация никак не используется при показе второго поля и кадра в целом.

В случае, если изначальный сигнал был в прогрессиве, например 25p передается по каналу 50i как 25PsF, или 24p передается по каналу 60i как 2-3 pulldown, то возможно полное, стопроцентное восстановление всех 1080 строк.

Вот тут вы опять прокололись, "милейший"... ))) Трюк с точным восстановлением прогрессив сигнала при pulldown известен давно и основывается на избыточности, вносимой дополнительным "третьим" кадром, сделанным на основе предыдущих двух (а точнее копии одного из них) для выравнивания частоты киношных кадров 24 vs 60. Но этот трюк не работает в европе когда сигнал преобразуется в 50 и там "третий" кадр просто не нужен. Так, что ваша фраза выше верна только на пловину и засим, кстати говоря, отношения к нашей дискуссии прямого не имеет, т.к. если мы уже имеем _телевизионный_ interlaced сигнал, то точное восстановление (de-interlacing) динамической картинки теоретически не возможно!

Сигнал чересстрочный, но содержимое покадровое. Этим и отличаются хорошие деинтерлейсеры от говна, что могут определить, принадлежат поля одному кадру или нет. И если принадлежат, то см. выше -- weave. Кроме того, есть флаги, но на них полагаются только дешевые деинтерлейсеры, потому что флаги часто врут. Хотя знающий народ говорит, что как раз на европейских DVD флаги обычно грамотно расставлены, то есть там особых проблем нет. В Штатах - проблема с 30PsF, далеко не все плееры/телевизоры его понимают.

1080i@60 это два раза по 540p@30 причем разных

Вы допускате ошибки в цифирках, не знаю, по недогляду или потому, что так "понимаете". 1080i60 - это, скорее, 540p60, но уж никак не 540p30. Можно еще записать как 1080i30 в нотации, которая использует видеокадры, а не поля.

Забыл еще указать вам на то, что "чересстрочный сигнал 1080i имеет худшее вертикальное разрешение, чем 720p" это - чушь! Первый проигрывает второму только в том, что имеет артифакты сжатия на подвижных объектах.

1080i состоит из полей по 540 строк. Сравните 540 строк 60 раз в секунду и 720 строк 60 раз в секунду. При этом вы сами же настаиваете на том, что "никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению". Сами вывод сможете сделать?

Где конкретно у меня ошибка? То как вы это понимаете мне уже примерно ясно, но попробуйте объяснить свою мысль на пальцах и сразу поймете, что это чушь! 1080i@60 не может быть 540p@60 по той простой причине, что в сигнале передаются два разных поля одной и той же картинки (а на самом деле двух отличающихся конечно, из-за наличия движения), которые будучи сложены геометрически правильно (т.е. там где и были взяты) составляют идеальную исходную картинку если она абсолютно статична и размытую ("гребенка") при наличии движения. Таким образом один 1080i@60 сигнал можно интерпретировать как два _разных_ 540p@30 сигнала и вы не можете их ни наложить друг на друга, ни показать подряд потому, что они физически взяты из разных мест! Последнее можно частично скомпенсировать путем любимого вами bob-фильтра и получить нечто наподобие 540p@60, но не более того. Строго говоря, цепочка преобразований проста: 1080p@30->1080i@60->2x540p@30->540p@60+bob или 1080p@30+(motion compensation). Т.е. последние есть лишь способы приблизительного восстановления исходной картинки. Теперь понятно?

Чересстрочный сигнал передается по полям, так и интерпретируется всеми чересстрочными телевизорами. Цифровой сигнал может быть как field-based, так и frame-based. То есть есть видео кадр, но может быть указано, прогрессивный это кадр или нет, и если нет, то какое поле первое и какое второе. Компьютерные программы работают обычно по кадрам, даже если видео и чересстрочное. 1080i60 никак не может быть интерпретировано как 540p30. 60 полей в секунду, откуда у вас 30 взялось? Частота изображений - 60 Гц. Не 2 x 540p30, а 540p60. Показать подряд их как раз можно, и это именно то, что делают дешевые деинтерлейсеры - bob & resize.

Возвращаемся к изначальному разговору. Плеер ничего не конвертирует в 1080p30, потому что частотой изображения никогда не жертвуют, разрешением - запросто. Так что плеер все гонит либо в 1080i60 (как именно это кодируется в HDMI мне пофигу), либо в 1080p60, тогда плеер сам деинтерлейсит.

[Oleg_IT]

На неподвижных объектах не надо ничего "вытаскивать", ибо в таком случае interlaced и progressive эквивалентны!

540 строк эквивалентны 1080 строкам?

Там два разных поля по 540. Складывать умеете? )) А в сумме вы в точности получаете исходный progressive.

"Сложение", как вы его называете, двух полей - это и есть weave deinterlacing. Другой вопрос, умеет ли телевизор делать weave deinterlacing, а это умеют далеко не все телевизоры, потому что должна быть стопроцентная гарантия, что при сложении полей не будет гребенки. Плохие деинтерлейсеры на себя такую ответственность не берут. Мой телевизор умеет это делать, а мой медиа-плеер - нет. Он все гонит бобом.

Зачем вы все время льете воду из букваря, который и так всем известен? При чем тут что могут или не могут телевизоры? Утверждение простое: какой природы бы ни был interlaced сигнал, на статичной картинке будучи сложеным тупо геометрически дает исходное изображение без потерь как если бы сигнал был прогрессивным. И это есть ровно то, что я сказал, но вы почему-то не хотите признать, что ваша реплика была не в кассу.

Никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению, т.е. не восстановит изначальный progressive сигнал/картинку (разве только случайно, т.е. статистически).

Восстановление полного кадра - это прямая обязанность хорошего деинтерлейсера. Вы отстали от жизни. Ваш институтский курс, очевидно, читался в приложении к чересстрочным телевизорам на основе ЭЛТ без фрейм-буфера. Вот, почитайте здесь, например: http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... f9wmNzeKFw

Как то, что вы написали противоречит тому, что я сказал? Вы утверждаете, что существует идеальный деинтерлейсер? )))) Кстати, ЭЛТ чем вам не фрейм-буфер?

Вы сказали "разве только случайно", а я говорю, что люди специально этим занимаются, чтобы определить направление движение изображения (motion vector), и решать, как именно объединять информацию из двух полей. Разумеется, нельзя получить информацию из ничего, но на статике, на простых панорамировании и наклоне можно вполне выжать "лишние" пикселы. Это не будет 1080p, потому что ну нет этой информации в исходном сигнале. Поэтому я и сказал, что 1080i60 -- это, по большому счету, 540p60, и вертикальное разрешение у него в общем случае, без трюков, меньше чем у 720p.

Вероятностное предсказание перемещения объекта по экрану и есть то, о чем я говорил. Если отбросить воду, то вами же сказаное это подтверждает. Почему нельзя просто согласиться-то? А вот что такое "большой счет" я не очень понял. Начем еще раз с того, что без трюков это не 540p60, а всего-лишь 540p30 т.е. какое-то их двух полей, ибо вы не можете оба поля показать на одном и том же месте т.к. эти поля геометрически о разном и картинка будет прыгать. Применение bob-фильтра только приближает это к 540p60, но не делает его таковым. Опять не признаетесь? ))

ЭЛТ - это не фрейм-буфер. Фрейм-буфер используется, чтобы создать один хороший кадр из нескольких полей, а на ЭЛТ поле показано - и нет его. Эта изформация никак не используется при показе второго поля и кадра в целом.

Про ЭЛТ это я пошутил, если вы не поняли. Хотя в каждой шутке...

В случае, если изначальный сигнал был в прогрессиве, например 25p передается по каналу 50i как 25PsF, или 24p передается по каналу 60i как 2-3 pulldown, то возможно полное, стопроцентное восстановление всех 1080 строк.

Вот тут вы опять прокололись, "милейший"... ))) Трюк с точным восстановлением прогрессив сигнала при pulldown известен давно и основывается на избыточности, вносимой дополнительным "третьим" кадром, сделанным на основе предыдущих двух (а точнее копии одного из них) для выравнивания частоты киношных кадров 24 vs 60. Но этот трюк не работает в европе когда сигнал преобразуется в 50 и там "третий" кадр просто не нужен. Так, что ваша фраза выше верна только на пловину и засим, кстати говоря, отношения к нашей дискуссии прямого не имеет, т.к. если мы уже имеем _телевизионный_ interlaced сигнал, то точное восстановление (de-interlacing) динамической картинки теоретически не возможно!

Сигнал чересстрочный, но содержимое покадровое. Этим и отличаются хорошие деинтерлейсеры от говна, что могут определить, принадлежат поля одному кадру или нет. И если принадлежат, то см. выше -- weave. Кроме того, есть флаги, но на них полагаются только дешевые деинтерлейсеры, потому что флаги часто врут. Хотя знающий народ говорит, что как раз на европейских DVD флаги обычно грамотно расставлены, то есть там особых проблем нет. В Штатах - проблема с 30PsF, далеко не все плееры/телевизоры его понимают.

А европейцам ничего больше и не остается как флаги расставлять, но не в этом дело! Вы опять перешли на покадровое сканирование в Interlaced сигнал, что не является предметом обсуждения. Хотя если принять это как исходное условие, то многое из того, что вы говорили раньше становится истинным. Однако мы обсуждаем interlaced сигнал в общем виде, когда нет информации о природе исходного сигнала. Или может это уже только я обсуждаю?

1080i@60 это два раза по 540p@30 причем разных

Вы допускате ошибки в цифирках, не знаю, по недогляду или потому, что так "понимаете". 1080i60 - это, скорее, 540p60, но уж никак не 540p30. Можно еще записать как 1080i30 в нотации, которая использует видеокадры, а не поля.

Забыл еще указать вам на то, что "чересстрочный сигнал 1080i имеет худшее вертикальное разрешение, чем 720p" это - чушь! Первый проигрывает второму только в том, что имеет артифакты сжатия на подвижных объектах.

1080i состоит из полей по 540 строк. Сравните 540 строк 60 раз в секунду и 720 строк 60 раз в секунду. При этом вы сами же настаиваете на том, что "никакой "крутой" деинтерлейсер на сколько нибудь движущихся объектах не "вытянет" все (оригинальные имелось ввиду) 1080 строк по определению". Сами вывод сможете сделать?

Где конкретно у меня ошибка? То как вы это понимаете мне уже примерно ясно, но попробуйте объяснить свою мысль на пальцах и сразу поймете, что это чушь! 1080i@60 не может быть 540p@60 по той простой причине, что в сигнале передаются два разных поля одной и той же картинки (а на самом деле двух отличающихся конечно, из-за наличия движения), которые будучи сложены геометрически правильно (т.е. там где и были взяты) составляют идеальную исходную картинку если она абсолютно статична и размытую ("гребенка") при наличии движения. Таким образом один 1080i@60 сигнал можно интерпретировать как два _разных_ 540p@30 сигнала и вы не можете их ни наложить друг на друга, ни показать подряд потому, что они физически взяты из разных мест! Последнее можно частично скомпенсировать путем любимого вами bob-фильтра и получить нечто наподобие 540p@60, но не более того. Строго говоря, цепочка преобразований проста: 1080p@30->1080i@60->2x540p@30->540p@60+bob или 1080p@30+(motion compensation). Т.е. последние есть лишь способы приблизительного восстановления исходной картинки. Теперь понятно?

Чересстрочный сигнал передается по полям, так и интерпретируется всеми чересстрочными телевизорами. Цифровой сигнал может быть как field-based, так и frame-based. То есть есть видео кадр, но может быть указано, прогрессивный это кадр или нет, и если нет, то какое поле первое и какое второе. Компьютерные программы работают обычно по кадрам, даже если видео и чересстрочное. 1080i60 никак не может быть интерпретировано как 540p30. 60 полей в секунду, откуда у вас 30 взялось? Частота изображений - 60 Гц. Не 2 x 540p30, а 540p60. Показать подряд их как раз можно, и это именно то, что делают дешевые деинтерлейсеры - bob & resize.

Как это 540p30 я уже надеюсь объяснил выше. Применение bob для получения _подобия_ 540p60 это ничем не лучше, чем самые простые алгоритмы motion compensation для получения 1080p60, которые есть уже даже на самых-самых дешевых телевизорах. Хотя дело скорее всего не в дешевизне, а в размерах матриц, ибо на достаточно маленьких из них уже нет смысла восстанавливать 1080p60, а можно просто слепить 540p60, но там вы и с 720p60 разницы можете не заметить... Начиная же с 20" телеков, думаю, никто не рискнет предложить 540 вместо 1080 в которых транслируется чуть не половина каналов. Заметьте, что я не защищаю 1080i против 720p.

Возвращаемся к изначальному разговору. Плеер ничего не конвертирует в 1080p30, потому что частотой изображения никогда не жертвуют, разрешением - запросто. Так что плеер все гонит либо в 1080i60 (как именно это кодируется в HDMI мне пофигу), либо в 1080p60, тогда плеер сам деинтерлейсит.

Тогда что означает 1080@30 как наивысший по разрешению режим, который выдает мой телек компьютеру через HDMI? Хотите сказать, что видео-карта умеет делать 1080i и это он просто так обозначается? хм...

[Brazen]

На неподвижных объектах не надо ничего "вытаскивать", ибо в таком случае interlaced и progressive эквивалентны!

540 строк эквивалентны 1080 строкам?

Там два разных поля по 540. Складывать умеете? )) А в сумме вы в точности получаете исходный progressive.

"Сложение", как вы его называете, двух полей - это и есть weave deinterlacing. Другой вопрос, умеет ли телевизор делать weave deinterlacing, а это умеют далеко не все телевизоры, потому что должна быть стопроцентная гарантия, что при сложении полей не будет гребенки. Плохие деинтерлейсеры на себя такую ответственность не берут. Мой телевизор умеет это делать, а мой медиа-плеер - нет. Он все гонит бобом.

Зачем вы все время льете воду из букваря, который и так всем известен? При чем тут что могут или не могут телевизоры? Утверждение простое: какой природы бы ни был interlaced сигнал, на статичной картинке будучи сложеным тупо геометрически дает исходное изображение без потерь как если бы сигнал был прогрессивным. И это есть ровно то, что я сказал, но вы почему-то не хотите признать, что ваша реплика была не в кассу.

Это вы упорно не хотите видеть разницы между полями, которые показываются одно за другим, и современным телевизором с фрейм-буфером и деинтерлейсером. Нормальный чересстрочный телевизор никогда не построит целый кадр, он показывает поля. Прогрессивный телевизор может построить кадр целиком, но для этого он должен знать, что поля принадлежат одному кадру. Для этого первое поле запоминается во фрейм-буфере, и потом делается анализ. Хороший деинтерлейсер покажет весь кадр целиком, это я и называю вытаскиванием 1080 строк. Плохой деинтерлейсер этого делать не будет, а тупо будет показывать поля одно за другим, с бобом и масштабированием. Ваше теоретизирование о сложении полей далеко не всегда реализовано на практике, вы это понимаете?

Вероятностное предсказание перемещения объекта по экрану и есть то, о чем я говорил. Если отбросить воду, то вами же сказаное это подтверждает. Почему нельзя просто согласиться-то?

Ok, здесь мы вроде согласны

А вот что такое "большой счет" я не очень понял. Начем еще раз с того, что без трюков это не 540p60, а всего-лишь 540p30 т.е. какое-то их двух полей, ибо вы не можете оба поля показать на одном и том же месте т.к. эти поля геометрически о разном и картинка будет прыгать. Применение bob-фильтра только приближает это к 540p60, но не делает его таковым. Опять не признаетесь?

Да откуда же у вас @30? Частота следования изображений (полей, кадров) - 60 Гц. Откуда 30? Оба поля очень просто показываются одно за другим, я об этом вам уже вторую страницу твержу: bob & resize. Это не "мой любимый" способ деинтерлейсинга, это способ, который используется в дешевых телевизорах. Года два-три назад, когда панели были еще 768 строк, этот, с позволения сказать, деинтерлейсинг, был сплошь и рядом. Почитайте тесты. Погоняйте тесты на своем телевизоре. Мой телевизор проходит тест на статической картинке, показывает все 1080 строк (ну, масштабирует, конечно). Мой медиа-плеер этот тест не проходит, и я вижу прыгающие строки. Проблема с line twitter известна, с ней борятся путем сглаживания картинки по вертикали. Опять же, большая часть материала, которая идет по ТВ, подготовлена профессионалами, и они знают, что нельзя показывать детали высотой в одну строку. Соответственно, никаких костюмов и галстуков с полосочками, размазанный задник, и так далее. Так что реально line twitter заметен весьма редко, даже при похабном деинтерлейсинге бобом.

Понятно, что 1080i60 не полностью эквивалентен 540p60 именно из-за сдвига по вертикали и из-за вызванного этим дрожания строк, но поскольку с дрожанием строк борятся на этапах съемки и мастеринга, дрожание обычно незаметно. Возьмите видео со своей видеокамеры и сконвертируйте его в 540p60, преобразовав каждое поле в кадр, и посмотрите, что получится. Что зря теоретизировать?

Как это 540p30 я уже надеюсь объяснил выше.

Нет, не объяснили.

Применение bob для получения _подобия_ 540p60 это ничем не лучше, чем самые простые алгоритмы motion compensation для получения 1080p60, которые есть уже даже на самых-самых дешевых телевизорах.

Блин, я разве говорю что лучше? Я говорю, как оно ЕСТЬ на дешевых телевизорах, особенно на небольших панелях.

Хотя дело скорее всего не в дешевизне, а в размерах матриц, ибо на достаточно маленьких из них уже нет смысла восстанавливать 1080p60, а можно просто слепить 540p60, но там вы и с 720p60 разницы можете не заметить... Начиная же с 20" телеков, думаю, никто не рискнет предложить 540 вместо 1080 в которых транслируется чуть не половина каналов.

В 2007 было полно телевизоров, которые именно это и делали на панелях вплоть до 50 дюймов. Но если панель 768 строк, то обман практически незаметен.

Тогда что означает 1080@30 как наивысший по разрешению режим, который выдает мой телек компьютеру через HDMI? Хотите сказать, что видео-карта умеет делать 1080i и это он просто так обозначается? хм...

Вот здесь я не знаю, что происходит. Может, карта может только 30p и 60p, и не может 60i, а телевизор не может 60p, вот они и снюхиваются на 30p. Можно посмотреть, какие режимы карта поддерживает. Но вообще, интерлейс - это компьютерам как серпом... Не любят компы (их программеры) интерлейс.

Ну что, вы согласились с тем, что 720p имеет большее вертикальное разрешение, чем 1080i в случае чистого, незамутненного чересстрочного сигнала в вакууме, без всяких хитрых деинтерлейсеров? http://www.atd.net/HDTV_faq.html Эти жулики, правда, нечестно обозвали 1080i как 540i60, что не имеет никакого смысла. Оно либо 1080i, либо 540p, ну да хрен с ними. Смысл их документа от этого не меняется.

[Oleg_IT]

540 строк эквивалентны 1080 строкам?

Там два разных поля по 540. Складывать умеете? )) А в сумме вы в точности получаете исходный progressive.

"Сложение", как вы его называете, двух полей - это и есть weave deinterlacing. Другой вопрос, умеет ли телевизор делать weave deinterlacing, а это умеют далеко не все телевизоры, потому что должна быть стопроцентная гарантия, что при сложении полей не будет гребенки. Плохие деинтерлейсеры на себя такую ответственность не берут. Мой телевизор умеет это делать, а мой медиа-плеер - нет. Он все гонит бобом.

Зачем вы все время льете воду из букваря, который и так всем известен? При чем тут что могут или не могут телевизоры? Утверждение простое: какой природы бы ни был interlaced сигнал, на статичной картинке будучи сложеным тупо геометрически дает исходное изображение без потерь как если бы сигнал был прогрессивным. И это есть ровно то, что я сказал, но вы почему-то не хотите признать, что ваша реплика была не в кассу.

Это вы упорно не хотите видеть разницы между полями, которые показываются одно за другим, и современным телевизором с фрейм-буфером и деинтерлейсером. Нормальный чересстрочный телевизор никогда не построит целый кадр, он показывает поля. Прогрессивный телевизор может построить кадр целиком, но для этого он должен знать, что поля принадлежат одному кадру. Для этого первое поле запоминается во фрейм-буфере, и потом делается анализ. Хороший деинтерлейсер покажет весь кадр целиком, это я и называю вытаскиванием 1080 строк. Плохой деинтерлейсер этого делать не будет, а тупо будет показывать поля одно за другим, с бобом и масштабированием. Ваше теоретизирование о сложении полей далеко не всегда реализовано на практике, вы это понимаете?

Слушайте, это уже даже не смешно... У вас каша в голове именно из-за того, что вы не знаете основ. Не могу даже предположить что вы придумаете в следующий раз под определение "Нормальный чересстрочный телевизор", но подозреваю, что в этот класс должны бы попадать все классические 50/60Гц телевизоры с CRT. Или вы будете утверждать, что мы всю ту эпоху смотрели только полукадр с разрешением 288/240 строк? Это надо же какой облом! "А мужики-то и не знают!" )) Советую таки полистать букварь на досуге. Вы явно много читали по цифровой обработке видео, но откуда ноги растут так и не поняли. Самый что ни на есть лучший и естественный (потому, что именно под него и придумывался чресстрочный сигнал) деинтерлейсер это - старый добрый CRT в сочетании с глазом человека, но именно старый, обладающий достаточной инерционностью, ибо потом их стали делать для 100/120Гц прогрессивной развертки после цифрового деинтерлейсинга дабы увеличить кадровую частоту, уменьшив мерцание. 120Гц телеки для NTSC по-моему так и не пошли в штатах.

Во временном смысле поля конечно показываются последовательно, ибо они так и приходят. Даже если вы их складываете где-то, то информация раньше не появляется, в отличии от реального прогрессивного сигнала типа 540p@60 (здесь я понял почему до вас не доходит! кодовая фраза для понимания - "сохранение аспекта") и вы его можете только приблизительно симитировать из двух реальных 540p@30, каждое из которых есть одно из полей, приходящих 30 раз в секунду. Я не знаю как еще проще это объяснить... Вы услышали про то, что можно их показывать накладывпя друг на друга, жертвуя вертикальным разрешением ради дешевизны обработки и компенсируя эффект "bobbing" (от глагола bob, а вовсе не twitter) соответствующим фильтром. Bobbing никак не зависит от контента (типа мелко-полосатой одежды), а возникает принципиально и всегда из-за того, что два поля содержат геометричекси разную информацию хотя и одной и той-же исходной картинки (а зачастую и вообще говоря и разную во временнОм смысле, если это не скан прогрессивного источника с частотой кадров меньше 25/30 соответственно или источник не известен).

Я так понял, что вы большой поклонник "крутых" цифровых деинтерлейсеров и никто кроме них не может "вытаскивать" 1080 строк (а иже с ними 480, 576, ибо принципиальной разницы в этих чресстрочных сигналах нет, без априорной информации!). А на самом деле их особо и вытаскивать не надо, а просто правильно сложить геометрически, применив сглаживание а-ля "кинескоп" фильтрами (между соседними во времени, а не в пространстве строками), коих огромное множество, они довольно просты и есть в нормальных 768-пиксельных телеках и уж наверняка в любых 1080. Здесь я вам поверю наслово, что было время когда занимались bob-маразмом даже для больших матриц.

А вот что такое "большой счет" я не очень понял. Начем еще раз с того, что без трюков это не 540p60, а всего-лишь 540p30 т.е. какое-то их двух полей, ибо вы не можете оба поля показать на одном и том же месте т.к. эти поля геометрически о разном и картинка будет прыгать. Применение bob-фильтра только приближает это к 540p60, но не делает его таковым. Опять не признаетесь?

Да откуда же у вас @30? Частота следования изображений (полей, кадров) - 60 Гц. Откуда 30? Оба поля очень просто показываются одно за другим, я об этом вам уже вторую страницу твержу: bob & resize. Это не "мой любимый" способ деинтерлейсинга, это способ, который используется в дешевых телевизорах. Года два-три назад, когда панели были еще 768 строк, этот, с позволения сказать, деинтерлейсинг, был сплошь и рядом. Почитайте тесты. Погоняйте тесты на своем телевизоре. Мой телевизор проходит тест на статической картинке, показывает все 1080 строк (ну, масштабирует, конечно). Мой медиа-плеер этот тест не проходит, и я вижу прыгающие строки. Проблема с line twitter известна, с ней борятся путем сглаживания картинки по вертикали. Опять же, большая часть материала, которая идет по ТВ, подготовлена профессионалами, и они знают, что нельзя показывать детали высотой в одну строку. Соответственно, никаких костюмов и галстуков с полосочками, размазанный задник, и так далее. Так что реально line twitter заметен весьма редко, даже при похабном деинтерлейсинге бобом.

Тут я допускаю, что вы просто описАлись, ибо line twitter это о другом и отношения к _прыгающим_ строкам не имеет, но да, зависит от контента и возникает из-за интерлейсинга как такового _принципиально_. Но тогда горизонтальные (и только!) линии контента сравнимые (и только!) по толщине с расстоянием между соседними строками на экране будут мерцать полностью или частично, но не прыгать. Прыгание (или jumping или bobbing) возникает тогда и только тогда, когда вы пытаетесь наложить на одно и тоже место два поля, несущие инфу о разных местах (строках) исходной картинки и тогда все изображение как бы дрожит и от контента не зависит. Сглаживается вертикально с помощью bob-filter. twitter убирается принципиально приближением к прогрессивному сигналу любым путем.

Понятно, что 1080i60 не полностью эквивалентен 540p60 именно из-за сдвига по вертикали и из-за вызванного этим дрожания строк, но поскольку с дрожанием строк борятся на этапах съемки и мастеринга, дрожание обычно незаметно. Возьмите видео со своей видеокамеры и сконвертируйте его в 540p60, преобразовав каждое поле в кадр, и посмотрите, что получится. Что зря теоретизировать?

Что вы все таки имеете ввиду под "дрожанием"? bobbing или twitter? из-за контента может быть только twitter и он будет даже если не делать 540p, а просто сложить правильно поля (weaving). bobbing же будет всегда если делать ваши 540p или line doubling. "Все смешалось в доме Облонских!" ))

Применение bob для получения _подобия_ 540p60 это ничем не лучше, чем самые простые алгоритмы motion compensation для получения 1080p60, которые есть уже даже на самых-самых дешевых телевизорах.

Блин, я разве говорю что лучше? Я говорю, как оно ЕСТЬ на дешевых телевизорах, особенно на небольших панелях.

А я говорю, что вы рассматриваете только один и далеко не самый лучший (извращенный!) способ отображения 1080i сигнала и на этом основании утверждаете, что вертикальное разрешение оного принципиально хуже 720p, что не верно! 1080i сигнал, имея поток всего 540p@60 проигрывает 720p только так называемое темпоральное разрешение, т.е. качество передачи движения в кадре. Это - постулаты и с этим спорить все равно, что, извиняюсь за мой французский, пукать в обществе!

Хотя дело скорее всего не в дешевизне, а в размерах матриц, ибо на достаточно маленьких из них уже нет смысла восстанавливать 1080p60, а можно просто слепить 540p60, но там вы и с 720p60 разницы можете не заметить... Начиная же с 20" телеков, думаю, никто не рискнет предложить 540 вместо 1080 в которых транслируется чуть не половина каналов.

В 2007 было полно телевизоров, которые именно это и делали на панелях вплоть до 50 дюймов. Но если панель 768 строк, то обман практически незаметен.

Я свой 768-Sharp купил в 2006-м и с тех пор проверял его сравнивая одинаковые программы на каналах 1080i и 720p (такое бывает когда тутошний президент говорить изволит!). Разницы нет и в помине! До этого я пробовал Сильванию и не думаю, что 540 не бросилось бы в глаза...

Тогда что означает 1080@30 как наивысший по разрешению режим, который выдает мой телек компьютеру через HDMI? Хотите сказать, что видео-карта умеет делать 1080i и это он просто так обозначается? хм...

Вот здесь я не знаю, что происходит. Может, карта может только 30p и 60p, и не может 60i, а телевизор не может 60p, вот они и снюхиваются на 30p. Можно посмотреть, какие режимы карта поддерживает. Но вообще, интерлейс - это компьютерам как серпом... Не любят компы (их программеры) интерлейс.

Whatever.

Ну что, вы согласились с тем, что 720p имеет большее вертикальное разрешение, чем 1080i в случае чистого, незамутненного чересстрочного сигнала в вакууме, без всяких хитрых деинтерлейсеров? http://www.atd.net/HDTV_faq.html Эти жулики, правда, нечестно обозвали 1080i как 540i60, что не имеет никакого смысла. Оно либо 1080i, либо 540p, ну да хрен с ними. Смысл их документа от этого не меняется.

Нет и выше я уже объяснил почему. Если не понятно, то увы - на большее я, как оратор, не способен. Могу только вернуть вам "читайте больше и думайте!" )) Но да, 540i60 это - нонсенс.

[Brazen]

Или вы будете утверждать, что мы всю ту эпоху смотрели только полукадр с разрешением 288/240 строк?

Не совсем. Послесвечение фосфора приводит к наложению полей, при этом яркость свечения изменяется по гауссу, а не включил-выключил как у LCD. Это и не поле, и не кадр, а так, серединка на половинку.

Самый что ни на есть лучший и естественный (потому, что именно под него и придумывался чресстрочный сигнал) деинтерлейсер это - старый добрый CRT в сочетании с глазом человека, но именно старый, обладающий достаточной инерционностью, ибо потом их стали делать для 100/120Гц прогрессивной развертки после цифрового деинтерлейсинга дабы увеличить кадровую частоту, уменьшив мерцание.

Он не самый лучший, а самый дешевый, под характеристики которого, собственно, чересстрочный формат и подошел как ключ к замку. Но никакой чересстрочный телевизор не покажет всех 480 строк, потому что поля показываются последовательно. Вы работали на компьютере с чересстрочным дисплеем? Попробуйте.

Во временном смысле поля конечно показываются последовательно, ибо они так и приходят.

Про что я вам и говорил.

Даже если вы их складываете где-то, то информация раньше не появляется, в отличии от реального прогрессивного сигнала типа 540p@60

На статических сценах реальная частота обновления информации может быть один кадр в секунду, например. Поэтому для статических сцен первое поле сцены растягивается в кадр и показывается, но еще оно задерживается в буфере. Второе поле складывается с первым, и теперь уже полный кадр показывается целиком. Это weave deinterlacing, и телевизор должен обладать мозгами, чтобы это сделать.

(здесь я понял почему до вас не доходит! кодовая фраза для понимания - "сохранение аспекта") и вы его можете только приблизительно симитировать из двух реальных 540p@30, каждое из которых есть одно из полей, приходящих 30 раз в секунду. Я не знаю как еще проще это объяснить...

Куда уж проще. Поля приходят 60 раз в секунду, а у вас все время откуда-то 30 появляется.

Вы услышали про то, что можно их показывать накладывпя друг на друга, жертвуя вертикальным разрешением ради дешевизны обработки и компенсируя эффект "bobbing" (от глагола bob, а вовсе не twitter) соответствующим фильтром.

Я не только услышал про это, я сам это делаю в своих собственных видео. Получается вдвое замедленное видео без двоений и без "расчески", и картинка не прыгает, потому что разрешение моей камеры не ахти какое большое.

Я так понял, что вы большой поклонник "крутых" цифровых деинтерлейсеров

Нет. Я поклонник нормального прогрессива. Крутые деинтерлейсеры нужны, чтобы смотреть 1080i в качестве, хотя бы сравнимом в 720p.

и никто кроме них не может "вытаскивать" 1080 строк (а иже с ними 480, 576, ибо принципиальной разницы в этих чресстрочных сигналах нет, без априорной информации!). А на самом деле их особо и вытаскивать не надо, а просто правильно сложить геометрически, применив сглаживание а-ля "кинескоп" фильтрами (между соседними во времени, а не в пространстве строками)

И картинка будет мутная и нерезкая. Зачем тогда огород городить, почему бы не использовать 720p в чистом виде? Что, собственно, DoD и делает.

Тут я допускаю, что вы просто описАлись, ибо line twitter это о другом и отношения к _прыгающим_ строкам не имеет, но да, зависит от контента и возникает из-за интерлейсинга как такового _принципиально_. Но тогда горизонтальные (и только!) линии контента сравнимые (и только!) по толщине с расстоянием между соседними строками на экране будут мерцать полностью или частично, но не прыгать. Прыгание (или jumping или bobbing) возникает тогда и только тогда, когда вы пытаетесь наложить на одно и тоже место два поля, несущие инфу о разных местах (строках) исходной картинки и тогда все изображение как бы дрожит и от контента не зависит. Сглаживается вертикально с помощью bob-filter. twitter убирается принципиально приближением к прогрессивному сигналу любым путем.

Да, здесь я, возможно, спутал два эффекта.

Что вы все таки имеете ввиду под "дрожанием"? bobbing или twitter? из-за контента может быть только twitter и он будет даже если не делать 540p, а просто сложить правильно поля (weaving). bobbing же будет всегда если делать ваши 540p или line doubling.

Если сложить два поля, Картинка получится либо с расческой, если есть сдвиг, либо полный кадр, если статика. Откуда twitter? Twitter возникает, когда поля показываются последовательно.

А я говорю, что вы рассматриваете только один и далеко не самый лучший (извращенный!) способ отображения 1080i сигнала и на этом основании утверждаете, что вертикальное разрешение оного принципиально хуже 720p, что не верно! 1080i сигнал, имея поток всего 540p@60 проигрывает 720p только так называемое темпоральное разрешение, т.е. качество передачи движения в кадре. Это - постулаты и с этим спорить все равно, что, извиняюсь за мой французский, пукать в обществе!

Темпоральное разрешение у 1080i60 и у 720p60 одинаковое: 60 Гц. Я сказал, что если использовать самый простой способ деинтерлейсинга путем преобразования поля в кадр, то разрешение 1080i меньше, чем 720p. Если "правильно сложить геометрически, применив сглаживание а-ля "кинескоп" фильтрами", то картина будет мутная, при этом если сглаживать "между соседними во времени, а не в пространстве строками", то картинка будет еще и с уменьшенным темпоральным разрешением.

Я уже выже давал ссылку на варианты "правильного" деинтерлейсинга, которые используются филипсом и остальными. Ни один вариант не дает 100% восстановления 1080 строк в кадре, потому всегда найдутся моменты, когда картинка 1080i хуже, чем 720p. Чем лучше деинтерлейсер, тем меньше таких неприятных моментов. Отсюда мораль: чем качественнее (а значит, дороже) деинтерлейсер, тем лучше будет выглядеть картинка 1080i. А вот картинка 720p везде выглядит одинаково. С честным прогрессивом никакие деинтерлейсеры вообще нафиг не нужны.

NHK/Sony протолкнули 1080i в Америке, потому что у них уже было оборудование, а не потому, что 1080i лучше, чем 720p.

А о чем мы, собственно, спорим? Мы, вроде, начинали с HDMI. Проблема стояла показать вообще, а уж как оно показывается, дело десятое.

[Oleg_IT]

Куда уж проще. Поля приходят 60 раз в секунду, а у вас все время откуда-то 30 появляется.

Темпоральное разрешение у 1080i60 и у 720p60 одинаковое: 60 Гц. Я сказал, что если использовать самый простой способ деинтерлейсинга путем преобразования поля в кадр, то разрешение 1080i меньше, чем 720p. Если "правильно сложить геометрически, применив сглаживание а-ля "кинескоп" фильтрами", то картина будет мутная, при этом если сглаживать "между соседними во времени, а не в пространстве строками", то картинка будет еще и с уменьшенным темпоральным разрешением.

Я уже выже давал ссылку на варианты "правильного" деинтерлейсинга, которые используются филипсом и остальными. Ни один вариант не дает 100% восстановления 1080 строк в кадре, потому всегда найдутся моменты, когда картинка 1080i хуже, чем 720p. Чем лучше деинтерлейсер, тем меньше таких неприятных моментов. Отсюда мораль: чем качественнее (а значит, дороже) деинтерлейсер, тем лучше будет выглядеть картинка 1080i. А вот картинка 720p везде выглядит одинаково. С честным прогрессивом никакие деинтерлейсеры вообще нафиг не нужны.

NHK/Sony протолкнули 1080i в Америке, потому что у них уже было оборудование, а не потому, что 1080i лучше, чем 720p.

А о чем мы, собственно, спорим? Мы, вроде, начинали с HDMI. Проблема стояла показать вообще, а уж как оно показывается, дело десятое.

Да спорить тут действительно особо не о чем, ибо переливаем воду из одного букваря в другой от чего 1080i сигналу ни горячо, ни холодно! ))
Просто у вас в тексте так много мелких "ляпов", которые ну просто не возможны при понимании сути процесса. И даже вот выше, в таком коротком тексте их несколько и они принципиальны! Я буду ссылаться на них далее по тексту. ))

Однако, единственная оставшаяся у меня "миссия" это объяснить вам почему два по 30, а не один 60! Я нигде и никогда не говорил, что 1080i лучше, чем 720p в общем и целом, но то, что говорите вы, что он _всегда_ хуже тоже не верно. И главное тут - ваша ошибка про 540p60, которого в 1080i нет принципиально, а есть только один из способов деинтердейсинга, который приводит к подобию 540p60. Если вы вдумаетесь в определение настоящего 540p60, которое гласит, что 60 раз в секунду приходит кадр в 540 строк снятых с одиних и тех же строчек исходного изображения (это важно!), то вам станет очевидно, что это не то же самое, что 30 кадров (полей) в секунду снятых с одних 540 строчек (1, 3, 5, etc.) плюс 30 кадров (полей) в секунду снятых с других 540 строчек (2, 4, 6, etc.). Де-факто мы имеет два полноценных 540p30 сигналов, которые могут послужить источником искуственного и лишь приблизительного 540p60, полученного математическим сглаживанием. "Мутность" же полученной картинки не факт, что будет лучше, чем 1080p, полученного из того же исходного 1080i с помощью любого, даже самого простого (а-ля "кинескопного" для краткости), деинтерлейсера. Их сложно сравнивать в лоб просто потому, что они работают по-разному в разных ситуациях: проблемы 540p менее заметны на движущихся объектах, а 1080p хорош на статике. И последнее, кстати, полностью реализует преимущество 1080i сигнала над 720p по вертикальному разрешению, т.е. на слабо меняющейся картинке 1080i куда более HD чем 720p. Это - в ответ на ваше "Ни один вариант не дает 100% восстановления 1080 строк в кадре", что не верно, ибо на неподвижной картинке никакого "думателя" (де-интерлейсера) не надо в-о-о-б-щ-е! Я же вам уже говорил, что p и i сигналы в таком тривиальном случае э-к-в-и-в-а-л-е-н-т-н-ы!

Теперь про "темпоральное" разрешение. Исходя из сказанного выше вы можете также понять, что темпоральное разрешение 1080i не может быть ровно таким же как и у 720p. Я надеюсь вы понимаете, что при, допустим для простоты, одинаковом вертикальном разрешении (например 1080p vs 1080i) у interlaced сигнала темпоральное разрешение принесено в жертву во имя сжатия потока. То, что интерлейсинг и есть форма сжатия вы уже поняли наверное, а то в прошлый раз вы спутали его с цифровым сжатием в ответе на мой аналогичный тезис.

Когда придумывали interlaced сигнал, то это был своего рода cheating. Ясно, что зритель не простил бы явно заметного ухудшения изображения "заставки" или "говорящей головы" на экране, но удвоить частоту кадров было необходимо, чтобы уменьшить мерцание изображения. Вот и придумали такой способ сжатия сигнала, который легко восстанавливался физикой кинескопа, а артефакты темпорального сжатия (любое движение на экране было "замыленным") были не сильно заметны.

Вас видимо смутило, что оба сигнала имеют одинаковую кадровую частоту (60гц), но сказанное выше дает вам понять, что реально в 1080i сигнале прогрессивных кадров только 30, но есть еще 30 других (близких, ибо строки соседние), которые будучи обединены математически, могут практически компенсировать потери в темпоральном разрешении, но тогда вы потеряете вертикальное разрешение ибо это будет только нечто близкое к 540p60 да к тому же все равно "мутное". Это - на ваше "Темпоральное разрешение у 1080i60 и у 720p60 одинаковое: 60 Гц." и последующее "с уменьшенным темпоральным разрешением", ибо первое не верно совсем, в второе верно как раз _всегда_! ))

Конечно "С честным прогрессивом никакие деинтерлейсеры вообще нафиг не нужны.", но нужна полоса, которой в эфире для 1080p не нашлось, а вот 720p повезло больше... Зато, если не смотреть спорт, а, например, только Санта Барбару, то на 50" 1080 панели первый сигнал смотрится куда лучше, чем второй с любым, кроме 540p деинтерлейсингом. Другое дело, что с приходом эры кабеля и fios все эти i-ухищрения нафиг не нужны.

И наконец укажу остальные ляпы кратко:

"Это и не поле, и не кадр, а так, серединка на половинку" - это кадр из двух полей с исходным разрешением (1080 ли, 576 ли, либо 480). Period!

"Но никакой чересстрочный телевизор не покажет всех 480 строк, потому что поля показываются последовательно. Вы работали на компьютере с чересстрочным дисплеем? Попробуйте." Пробовал, хотя этого и не нужно для того, чтобы опровергнуть вас! Последовательность (временная характеристика) и вертикальное разрешение (пространственная) не имеют друг к другу прямого отношения. Я увижу 480 строк на любом мониторе в interlaced режиме. Ваше утверждение не верно. Period

[Brazen]

И главное тут - ваша ошибка про 540p60, которого в 1080i нет принципиально, а есть только один из способов деинтердейсинга, который приводит к подобию 540p60.

Я и не говорю, что 1080i60 == 540p60. Я говорю, что многие простые деинтерлейсеры считают именно так. И поскольку поля приходят 60 раз в секунду, то числу 30 взяться неоткуда. 60 изображений в секунду. Поля последовательно приходят, и последовательно показываются обычным телевизором.

проблемы 540p менее заметны на движущихся объектах, а 1080p хорош на статике.

Я знаю, я это уже отмечал несколько раз.

И последнее, кстати, полностью реализует преимущество 1080i сигнала над 720p по вертикальному разрешению, т.е. на слабо меняющейся картинке 1080i куда более HD чем 720p. Это - в ответ на ваше "Ни один вариант не дает 100% восстановления 1080 строк в кадре", что не верно, ибо на неподвижной картинке никакого "думателя" (де-интерлейсера) не надо в-о-о-б-щ-е! Я же вам уже говорил, что p и i сигналы в таком тривиальном случае э-к-в-и-в-а-л-е-н-т-н-ы!

Телевизор должен знать, что картинка статическая, а значит, проявить интеллект, потому что флажки в MPEG-2 потоке могут врать, а в аналоговом ТВ флажков вообще нет. Деинтерлейсер этот интеллект как раз и проявляет. Я это тоже отметил уже несколько раз.

Теперь про "темпоральное" разрешение. Исходя из сказанного выше вы можете также понять, что темпоральное разрешение 1080i не может быть ровно таким же как и у 720p. Я надеюсь вы понимаете, что при, допустим для простоты, одинаковом вертикальном разрешении (например 1080p vs 1080i) у interlaced сигнала темпоральное разрешение принесено в жертву во имя сжатия потока.

В чересстрочном ТВ 60 полей в секунду, поля показываются последовательно в случае стандартного ТВ или в случае простого деинтерлейсинга поле->кадр. В прогрессиве 60 кадров в секунду, кадры показываются последовательно. Темпоральное разрешение одинаковое. При этом у 1080i и 1080p вертикальное разрешение вовсе не одинаковое.

То, что интерлейсинг и есть форма сжатия вы уже поняли наверное, а то в прошлый раз вы спутали его с цифровым сжатием в ответе на мой аналогичный тезис.

Это я знаю, и ничего я не путал.

Когда придумывали interlaced сигнал, то это был своего рода cheating. Ясно, что зритель не простил бы явно заметного ухудшения изображения "заставки" или "говорящей головы" на экране, но удвоить частоту кадров было необходимо, чтобы уменьшить мерцание изображения. Вот и придумали такой способ сжатия сигнала, который легко восстанавливался физикой кинескопа, а артефакты темпорального сжатия (любое движение на экране было "замыленным") были не сильно заметны.

Все верно. Я с этим не спорил.

Вас видимо смутило, что оба сигнала имеют одинаковую кадровую частоту (60гц), но сказанное выше дает вам понять, что реально в 1080i сигнале прогрессивных кадров только 30, но есть еще 30 других (близких, ибо строки соседние), которые будучи обединены математически, могут практически компенсировать потери в темпоральном разрешении, но тогда вы потеряете вертикальное разрешение ибо это будет только нечто близкое к 540p60 да к тому же все равно "мутное".

Очень оригинальная трактовка чересстрочного сигнала. Это вы сами придумали, про два раза по 30 кадров?

"Это и не поле, и не кадр, а так, серединка на половинку" - это кадр из двух полей с исходным разрешением (1080 ли, 576 ли, либо 480). Period!

Это два поля с разрешением 240 строк каждое, показанные последовательно. За счет послесвечения фосфора обычного ТВ поля частично перекрываются, но если бы послесвечения не было, а было бы вкл/выкл, как на ЖКД, то был бы тупой деинтерлейсинг поле->кадр, с частотой изображений 60 Гц.

Последовательность (временная характеристика) и вертикальное разрешение (пространственная) не имеют друг к другу прямого отношения. Я увижу 480 строк на любом мониторе в interlaced режиме. Ваше утверждение не верно. Period

Прямое отношение. Либо 60 раз в секунду по 240, либо 30 по 480. Увидеть все 480 строк можно только с weave-деинтерлейсингом, который, как вы говорите, простая операция объединения полей, но для того, чтобы ее сделать, телевизору и нужен деинтерлейсер.