Почему у плинкеров Браунинг такие чудовищно толстые стволы?

[Araks]

А в используемых сталях кто-нибудь копался? А то я на днях тоже задался этим вопросом, но углубляться как-то пока времени не было. Правда, у меня вопрос немного в другой плоскости. Я выбираю себе на лето что-то саб-компактное и сравнивал Глок 26, Рюгер SR9 (саб-компакт) и Торус Слим. Последний по весу и размеру однозначно выигрывает, но когда сравнил внутренность, то у Глока и Рюгера стволы раза в 2.5-3 толще. Почему? Если эта толщина критически необходима для предотвращения вибрации, деформации от нагрева и т.п., то почему Торус все это игнорирует? А может он использует какую-то более крутую сталь? Или просто плюет на все ради веса и размера? Ни один продавец инфой по сталям не обладает...

[Unlucky Luke]

Я считаю, что пистолет для спортивной стрельбы стоит от $1000. К вибрации ствола толщина имеет крайне отдаленное отношение. Как вы заметили, Марголин сравним по точности при этом имеет значительньо более тонкий ствол.

Ну, хорошо, исключите элемент колебаний ствола полнстью. И деформации ствола от нагрева тоже исключим, заоодно.

Но законом сохранения импульса в системе оружие-пуля Вы ведь не станете пренебрегать, правда?

В момент выстрела: масса оружия * скорость оружия = масса пули * скорость пули

- чем больше масса ствола, тем меньше его скорость - меньше отклонение вследствии отдачи, выше точность. Слишком легкий ствол - довольно частая жалоба в случае Марголина, почитайте отзывы. Историю про грузики Вам уже eiourtch рассказал.
Если есть возражения насчет примера с сохранением импульса, приведите пожалуйста.

Мне очень понравилось, как вы пригласили меня опротестовывать лишь закон сохранения импульса. Это так великодушно!
Вот только в жизни все чуть-чуть сложнее чем в вашем любимом учебнике физики за 7-й класс.
Отдача на точность выстрела влияет очень мало, потому что основное смещение ствола пистолета происходит после того как пуля его покидает. К тому же пистолет несколько отличается от цельнолитойсдулазарящающейсячугуннойпушки тем, что состоит из нескольких подвижных частей, и по-моему затвор начинает двигаться назад раньше, чем весь пистолет (поэтому у револьверов отдача ощущается сильнее). Сильная отдача возможно, мешает повторному прицеливанию, но у мелкашечного пистолета отдача вообще слабенькая.
Ствол делают толстым, я полагаю, чтобы уменьшить температурную деформацию...и, возможно, облегчить прицеливание, тяжелый ствол меньше дрожит.
Если есть возражения насчет закона причинности или невозможности вечного двигателя, приведите пожалуйста.

[vm__]

Если есть возражения насчет закона причинности ...

А что за закон такой?
Типа - на всё причина какая-то есть? Возразишь, пожалуй...(типа беспричинно)

[# SPIRITUS #]

Я считаю, что пистолет для спортивной стрельбы стоит от $1000. К вибрации ствола толщина имеет крайне отдаленное отношение. Как вы заметили, Марголин сравним по точности при этом имеет значительньо более тонкий ствол.

Ну, хорошо, исключите элемент колебаний ствола полнстью. И деформации ствола от нагрева тоже исключим, заоодно.


Но законом сохранения импульса в системе оружие-пуля Вы ведь не станете пренебрегать, правда?

В момент выстрела: масса оружия * скорость оружия = масса пули * скорость пули

- чем больше масса ствола, тем меньше его скорость - меньше отклонение вследствии отдачи, выше точность. Слишком легкий ствол - довольно частая жалоба в случае Марголина, почитайте отзывы. Историю про грузики Вам уже eiourtch рассказал.
Если есть возражения насчет примера с сохранением импульса, приведите пожалуйста.

Мне очень понравилось, как вы пригласили меня опротестовывать лишь закон сохранения импульса. Это так великодушно!
Вот только в жизни все чуть-чуть сложнее чем в вашем любимом учебнике физики за 7-й класс.
Отдача на точность выстрела влияет очень мало, потому что основное смещение ствола пистолета происходит после того как пуля его покидает. К тому же пистолет несколько отличается от цельнолитойсдулазарящающейсячугуннойпушки тем, что состоит из нескольких подвижных частей, и по-моему затвор начинает двигаться назад раньше, чем весь пистолет (поэтому у револьверов отдача ощущается сильнее). Сильная отдача возможно, мешает повторному прицеливанию, но у мелкашечного пистолета отдача вообще слабенькая.
Ствол делают толстым, я полагаю, чтобы уменьшить температурную деформацию...и, возможно, облегчить прицеливание, тяжелый ствол меньше дрожит.
Если есть возражения насчет закона причинности или невозможности вечного двигателя, приведите пожалуйста.

Ну, пожалуйста, хотя вообще-то я про возражения насчет примера с импульсом без издевки спросил. Записал бы я закон сохранения в дифференциальной форме - ничего бы не изменилось.

Насчет подвижных частие – я ведь могу с этим доводом очень нехорошо поступить - просто сказав, что все моменты в любимом школьном уравнении сохранения импульса – результирующие, и все, что влияет на отклонение ствола (момент пули, выброс гильзы, отвод газов, выход газов из ствола, движение затвора, и пр) - включая моменты всех подвижных элементов – учитываются.

Достаточно того, чтобы импульс привел оружие в движение - суть в том, что после выстрела Вам придется возвращать ствол обратно и перенацеливать - чем сильней он отклонится, тем сильней будет сбит прицел – легкий ствол отклонится больше, тяжелый – меньше.

И в случае .22 калибра все работает так же – импульс меньше, если сравнивать с другими калибрами, но вполне ощутим - а на мишени результат отдачи, если не возвращать ствол после каждого вызванного отдачей смещения, будет вполне себе заметен.

Насчет перенагрева я Вам с самого начало говорил – только Вы как-то сразу на деньги разговор перевели, мол-де рассматривать стволы меньше чем за $1K в таком контексте незачем…

[Unlucky Luke]

....а на мишени результат отдачи, если не возвращать ствол после каждого вызванного отдачей смещения, будет вполне себе заметен...

А если стрелять с завязаными глазами, стоя на одной ноге, с маслинкой во рту и распевая песню про ёжика - то результат отдачи будет просто ошеломлящим!
Мне очень, очень нравится. "Вы такой скользкий, вы такой зелёный, вы лежите на газоне - и вас не видно!"
Кто вас учил дискутировать? Преклоняюсь.

Так вот видите ли, целевая стрельба и скоростная стрельба - это несколько разные дисциплины.
Матчевая целевая стрельба даёт более чем достаточно времени чтобы "возвращать ствол после каждого вызванного отдачей смещения", или, как говорят иногда простолюдины, "целиться".
Но вообще, если не возвращать ствол после каждого смещения, то гороховый суп - это просто катастрофа для точности стрельбы ...

[helg]

У современного полуавтоматического оружия с подвижным затвором изменение точки попадания из-за подброса ствола отдачей, на первый взгляд, незначительное. Дело в том, что при вылете пули из ствола затвор проходит миллиметры, то есть далеко не доходит до полного открывания, и отдача в момент вылета ещё только двигает затвор, и не доходит сколь-нибудь существенно до ствола. В револьвере и винтовке с ручным запиранием - совсем другое дело. То, что из револьвера пули разной массы и патроны разной навески имеют существенно разную точку попадания - известный факт. У полуавтоматических пистолетов такого не наблюдается. Другой не менее известный факт - что у винтовки Мосика снятие штыка существенно меняет бой.

Так что толстый ствол полуавтоматического пистолета не должен заметно влиять на точку попадания. Влиял бы сильно - из револьверов прицельная стрельба была бы очень затруднена.

С другой стороны, появление в Мельбурне-56 марголинского МЦЗ-1 с пониженным расположением ствола для уменьшения подброса привело к коррекции правил олимпийской стрельбы: чтобы не допустить такой конструкции. Стало быть, от подброса ствола даже при свободном затворе точность уходит.

Интересно, надо будет этот подброс просчитать.

[# SPIRITUS #]

Мне очень, очень нравится. "Вы такой скользкий, вы такой зелёный, вы лежите на газоне - и вас не видно!"

Это хорошо. Общение должно доставлять радость.

Кто вас учил дискутировать? Преклоняюсь.

Мне, право, неловко... Кто учил дискутировать... Все сам, знаете ли... Спасибо.

Так вот видите ли, целевая стрельба и скоростная стрельба - это несколько разные дисциплины.
...

То есть о том, зачем в приципе на плинкерах Браунига толстые стволы мы закончили - по предлагаемым тезисам о кинематике утяжеленного ствола, фактору перегрева - в приципе возражений нет, и теперь мы обсуждаем вопрос "применимость толстого ствола в различных видах спортивной стрельбы"...

[# SPIRITUS #]

О... helg зашел.
helg, Вы довольно детально рассматривали некоторые физические аспекты в предыдущих обсуждениях - у Вас есть какие-нибудь свежие мысли на счет плинкеров с толстым стволом? Мы говорим о .22 и оружии, по своему характеру близкому к спортивному.

[helg]

Угловой сдвиг точки попадания от подброса - прикину. Для Ruger MK1 и Макарова, в модели свободно подвешенного пистолета.

Всё вышесказанное в ветке, на мой взгляд, вполне разумно. И дрожание от тяжёлого в руках ствола поменьше, И нагревается он до меньшей температуры - и за счёт массы и площади рассеяния - факт. Ещё продольные вырезы в стволе делают для быстрого остывания. Насчёт волн дрожания ствола от выстрела - известно, что оно в 22LR ружьях сильно помогает. В пистолете - опять таки, прикинуть надо.

Что ограничивает точность мелкашечного пистолета с фиксированым стволом я сейчас не готов сказать. Поисследую как-нибудь.

[helg]

Прикинул отклонение за счёт подброса от отдачи в пистолете со свободным затвором. Получается довольно мало: _примерно_ 0.2 MOA или меньше трёх миллиметров на 50 метров для Ruger MKI. Любопычно, что результат не зависит от массы пули, обратно пропорционален квадрату дульной скорости (да-да, чем горячее заряд, тем меньше подброс), не зависит прямо от длины ствола, если ствол равномерно-цилиндрический, зависит только через дульную скорость, и обратно пропорционален массе ствола, которая определяется его толщиной. Грузики на конце ствола и _лёгкая_ рамка уменьшают отклонение от подброса.

Как и предполагалось, полученный подброс несущественен. Расчёт несложный, допущения без особых "сферических коней". Будет интересно, напишу.

Как я говорил выше, у револьвера отклонение от подброса гораздо больше, и там зависимости совсем другие вылезают.

[Митяй]

А в используемых сталях кто-нибудь копался? А то я на днях тоже задался этим вопросом, но углубляться как-то пока времени не было. Правда, у меня вопрос немного в другой плоскости. Я выбираю себе на лето что-то саб-компактное и сравнивал Глок 26, Рюгер SR9 (саб-компакт) и Торус Слим. Последний по весу и размеру однозначно выигрывает, но когда сравнил внутренность, то у Глока и Рюгера стволы раза в 2.5-3 толще. Почему? Если эта толщина критически необходима для предотвращения вибрации, деформации от нагрева и т.п., то почему Торус все это игнорирует? А может он использует какую-то более крутую сталь? Или просто плюет на все ради веса и размера? Ни один продавец инфой по сталям не обладает...

О да, на субкомпактах особенно важно предотвратить вибрацию и деформацию от нагрева !

[Araks]

А в используемых сталях кто-нибудь копался? А то я на днях тоже задался этим вопросом, но углубляться как-то пока времени не было. Правда, у меня вопрос немного в другой плоскости. Я выбираю себе на лето что-то саб-компактное и сравнивал Глок 26, Рюгер SR9 (саб-компакт) и Торус Слим. Последний по весу и размеру однозначно выигрывает, но когда сравнил внутренность, то у Глока и Рюгера стволы раза в 2.5-3 толще. Почему? Если эта толщина критически необходима для предотвращения вибрации, деформации от нагрева и т.п., то почему Торус все это игнорирует? А может он использует какую-то более крутую сталь? Или просто плюет на все ради веса и размера? Ни один продавец инфой по сталям не обладает...

О да, на субкомпактах особенно важно предотвратить вибрацию и деформацию от нагрева !

Вопрос возник, т.к. у всех, кроме Торуса толщина ствола такая же, как и у полноразмеров, а у него в разы меньше. Хотя возможно, все просто используют стандартную балванку, нарезая ее короче, для простоты производства, а за перерасход металла платим мы.
Но это уже не так актуально для меня. Торус Слим вычеркнут из моего шопинг листа, слишком много негативных отзывов. Кстати, пострелял на днях из LCP и тоже вычеркнул.

[Митяй]

А в используемых сталях кто-нибудь копался? А то я на днях тоже задался этим вопросом, но углубляться как-то пока времени не было. Правда, у меня вопрос немного в другой плоскости. Я выбираю себе на лето что-то саб-компактное и сравнивал Глок 26, Рюгер SR9 (саб-компакт) и Торус Слим. Последний по весу и размеру однозначно выигрывает, но когда сравнил внутренность, то у Глока и Рюгера стволы раза в 2.5-3 толще. Почему? Если эта толщина критически необходима для предотвращения вибрации, деформации от нагрева и т.п., то почему Торус все это игнорирует? А может он использует какую-то более крутую сталь? Или просто плюет на все ради веса и размера? Ни один продавец инфой по сталям не обладает...

О да, на субкомпактах особенно важно предотвратить вибрацию и деформацию от нагрева !

Вопрос возник, т.к. у всех, кроме Торуса толщина ствола такая же, как и у полноразмеров, а у него в разы меньше. Хотя возможно, все просто используют стандартную балванку, нарезая ее короче, для простоты производства, а за перерасход металла платим мы.
Но это уже не так актуально для меня. Торус Слим вычеркнут из моего шопинг листа, слишком много негативных отзывов. Кстати, пострелял на днях из LCP и тоже вычеркнул.

Kahr - наше все !

Я, честно говоря, с трудом представляю ствол "в разы тоньше" чем у полноразмера. Они его что, из жести скручивают ?

[Billy-goat]

Kahr - наше все ! Я, честно говоря, с трудом представляю ствол "в разы тоньше" чем у полноразмера. Они его что, из жести скручивают ?

Кахр - симпатичная игрушка, особенно недавно .40 понравился, компактненький, такой внушительный. Ствол из жести - точно не про него. Но вот Келтек - точно, как из жести стволик, ну економия...

[Araks]

Вопрос возник, т.к. у всех, кроме Торуса толщина ствола такая же, как и у полноразмеров, а у него в разы меньше. Хотя возможно, все просто используют стандартную балванку, нарезая ее короче, для простоты производства, а за перерасход металла платим мы.
Но это уже не так актуально для меня. Торус Слим вычеркнут из моего шопинг листа, слишком много негативных отзывов. Кстати, пострелял на днях из LCP и тоже вычеркнул.

Kahr - наше все !

Вы имеете ввиду PM9?
Я сейчас выбираю между SR9C и G26. РМ9 их, конечно, превосходит по компактности, но у него вообще нет никаких сейфти, магазин существенно меньше и стоит он на $200 дороже. Все решат стрелялки. Наконец-то нашел тир, где есть в ренте почти все, что есть на рынке сегодня.

Я, честно говоря, с трудом представляю ствол "в разы тоньше" чем у полноразмера. Они его что, из жести скручивают ?

Зайдите в магазин, возьмите Glock26(19) или SR9(c) и сравните ствол с Taurus Slim. На глаз раза в 2 тоньше, причем, у него металл черный, а у тех цвета нержавейки. Вот, я и подумал, что, ежели там какой-то особенный металл, то тогда Торус - крутяк, а если металл ничем не лучше других, тогда коньюктурщина получается, любой ценой сделать компактнее всех. Но добыть инфу по материалам стволов, кажется, из области фантастики. Ревью такого уровня, видимо, никто не делает.