Современные российские пистолеты в США?

User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by Митяй »

helg wrote:Патрон 7Н21 действительно в лидерах по пробивной способности среди пистолетных патронов - что тут необычного? Да, он не просто +P+, а очень мощной зарядки, такую далеко не всякий 9x19 ствол выдержит даже один выстрел. Вдобавок патрон - со стальным сердечником, так что пробивать должен хорошо. Каждый из этих факторов не позволяет продавать такие патроны на потребительском рынке США. Купит реднек такое, кабумнет свой глок - и вонять будет. Соответственно, и пистолет такой со стандартными WWB патронами пробьёт не больше, чем зиг-глок. Стальная рама - это вам не пластик или дюраль, как в этих лёгких береттах, сталь дает преимущество для горячих патронов. А трубочку для плевания можно и пластмассовую взять.
Кстати о вере в сопромат.
http://en.wikipedia.org/wiki/9x19mm_Parabellum

According to the official C.I.P. (Commission Internationale Permanente Pour L'Epreuve Des Armes A Feu Portatives) guidelines the 9x19mm Parabellum case can handle up to 235 MPa (34,083 psi) piezo pressure. In C.I.P. regulated countries every pistol cartridge combo has to be proofed at 130% of this maximum C.I.P. pressure to certify for sale to consumers.

The service pressure Pmax of the 9 mm NATO is rated at 252 MPa (36,550 psi) where C.I.P. rates the 9 mm Luger PTmax somewhat lower at 235 MPa (34,083 psi). The 315.0 MPa (45,687 psi) proofing test pressure used in the 9 mm NATO proof test however equals the proofing test pressure used in the 9 mm Luger C.I.P. proof test.


7N21 9x19mm variant - Maximum pressure 280 MPa (40,611 psi)

Выходит, что любой пистолет, отвечающий сертификации CIP или NATO, должен лехко выдерживать выстрел 7H21.
Странно, что вы этого раньше не вычислили по толщине их них стенок, и, похоже, "приссцыте" (С) АКА "испытаете страх и недоверие" стрельнуть этим патроном из обычного армейского Глока или там Беретты.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
helg
Уже с Приветом
Posts: 4827
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by helg »

Рекомендую, перед тем как стрелять, почитать как единицы давления в стволе меряются в SAAMI, CIP и привычных нам паскалях, и почему они все не переводятся друг в друга простым коэффициентом. Ушлый народ эти оружейники - всё новорят какую хитрость на ровном месте учудить.

У Глока кабумом разрывает не ствол, а патронник. Посмотрите на фотографии, убедитесь. Разрывает по вполне понятной причине: форма ствола со стороны патронника - не круглая, которая равномерно растягивается и хорошо держит нагрузки, а прямоугольная. Прямоугольник с круглой дыркой в центре рвётся в самом тонком месте. Прочность такой конструкции получается даже ниже, чем прочность трубы с равномерной толщиной стенок как в самом тонком месте дырявого прямоугольника. На пальцах это примерно так, что соседние толстые участки растягивают тонкий неконцентрично, и возникают места, растяжение в которых достигает предела упругой деформации раньше - там и рвётся. Так что для Глока простая формула трубы, увы, не подходит. Я даже затруднюсь приводить в рамках форума расчёт прочности такой конструкции.

Кстати, если у глока рвёт ствол, который можно было бы и заменить, у него также летит и пластиковая рамка. А её по местным правилам уже никак, это уже новый пистолет надо.

30% запаса прочности для знакомых с сопроматом больше, чем по википедии, - это ничто. Забоина, неудачный термоцикл, немного пыли в ствол, да мало ли что может быть - и приехали. На какой партии испытывается, в каких условиях, какой отстрел? Сотни разных моделей для потребительского рынка, принимаемые комиссией-посредником, - это совсем не тот масштаб испытаний, который можно позволить для трёх моделей в масштабах армии. А если кто на форуме скажет, что бабахнул из своего глока патроном типа на 3000 - и не сломал, что же, Вы согласитесь использовать такие патроны в своём?
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 10633
Joined: 17 Jul 2003 22:11

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by Easbayguy »

helg wrote:Сотни разных моделей для потребительского рынка, принимаемые комиссией-посредником, - это совсем не тот масштаб испытаний, который можно позволить для трёх моделей в масштабах армии. А если кто на форуме скажет, что бабахнул из своего глока патроном типа на 3000 - и не сломал, что же, Вы согласитесь использовать такие патроны в своём?
Не могли бы вы поподробнее о Сотни разных моделей для потребительского рынка, принимаемые комиссией-посредником. Это что за комиссия-посредник. Я кстати уверен что потребительский рынок С Ш А использует значительно больше пистолетных патронов в год чем любая армия!
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'лайх угахнагл фхтагн
User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by Митяй »

helg wrote:Рекомендую, перед тем как стрелять, почитать как единицы давления в стволе меряются в SAAMI, CIP и привычных нам паскалях, и почему они все не переводятся друг в друга простым коэффициентом. Ушлый народ эти оружейники - всё новорят какую хитрость на ровном месте учудить.

У Глока кабумом разрывает не ствол, а патронник. Посмотрите на фотографии, убедитесь. Разрывает по вполне понятной причине: форма ствола со стороны патронника - не круглая, которая равномерно растягивается и хорошо держит нагрузки, а прямоугольная. Прямоугольник с круглой дыркой в центре рвётся в самом тонком месте. Прочность такой конструкции получается даже ниже, чем прочность трубы с равномерной толщиной стенок как в самом тонком месте дырявого прямоугольника. На пальцах это примерно так, что соседние толстые участки растягивают тонкий неконцентрично, и возникают места, растяжение в которых достигает предела упругой деформации раньше - там и рвётся. Так что для Глока простая формула трубы, увы, не подходит. Я даже затруднюсь приводить в рамках форума расчёт прочности такой конструкции.

Кстати, если у глока рвёт ствол, который можно было бы и заменить, у него также летит и пластиковая рамка. А её по местным правилам уже никак, это уже новый пистолет надо.

30% запаса прочности для знакомых с сопроматом больше, чем по википедии, - это ничто. Забоина, неудачный термоцикл, немного пыли в ствол, да мало ли что может быть - и приехали. На какой партии испытывается, в каких условиях, какой отстрел? Сотни разных моделей для потребительского рынка, принимаемые комиссией-посредником, - это совсем не тот масштаб испытаний, который можно позволить для трёх моделей в масштабах армии. А если кто на форуме скажет, что бабахнул из своего глока патроном типа на 3000 - и не сломал, что же, Вы согласитесь использовать такие патроны в своём?
Я прямо поражаюсь. Такое неверие в гадкие глоки с квадратным стволом и пластмассовой рамкой (которые, кстати, стоят на вооружении не одной армии) - и такая вера в российские ПЯ. Наверное, в разных странах сопромат отличается.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
helg
Уже с Приветом
Posts: 4827
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by helg »

Easbayguy wrote:
helg wrote:Сотни разных моделей для потребительского рынка, принимаемые комиссией-посредником, - это совсем не тот масштаб испытаний, который можно позволить для трёх моделей в масштабах армии. А если кто на форуме скажет, что бабахнул из своего глока патроном типа на 3000 - и не сломал, что же, Вы согласитесь использовать такие патроны в своём?
Не могли бы вы поподробнее о Сотни разных моделей для потребительского рынка, принимаемые комиссией-посредником. Это что за комиссия-посредник. Я кстати уверен что потребительский рынок С Ш А использует значительно больше пистолетных патронов в год чем любая армия!

Комиссия-посредник - это бюрократия. Следить, чтобы на рынок не попало чего опасного. Вы сомневаетесь в её наличии?

Сколько, на Ваш взгляд, разных моделей оружия представлено на потребительском рынке США? Я утверждал, что сотни, точную цифру не скажу. Скажете, что меньше сотни, усомнюсь, попрошу доказательств. Отстрел на одну модель, который надёжность определяет - это надо валовой расход патронов на эти сотни и делить. Сомневаюсь, что выйдет больше уровня армейских испытаний. Опять таки, патронами повышенного давления особо никто в тире не стреляет, в некомфортных условиях - тоже. Так что тестирование потребительским рынком не вполне адекватно для такого объёма патронов.
helg
Уже с Приветом
Posts: 4827
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by helg »

Митяй wrote:Я прямо поражаюсь. Такое неверие в гадкие глоки с квадратным стволом и пластмассовой рамкой (которые, кстати, стоят на вооружении не одной армии) - и такая вера в российские ПЯ. Наверное, в разных странах сопромат отличается.
Вы предложили применить простую формулу трубы из сопромата к глокам - я объяснил почему она там не работает. Гляньте на фото кабумнутых глоков. Всё в строгом соответствии с древним правилом сопромата: где тонко там и рвётся.

Дизайн ствола с квадратным патронником у глоков с первой модели. Не буду утверждать, что оно пошло от лопаты, которые они до этого мастерили. А вот что такое держит давление хуже симметричного дизайна - неоспоримый факт. Это не вера в одно или неверие в другое, а просто сравнение применённых инженерных решений.
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 10633
Joined: 17 Jul 2003 22:11

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by Easbayguy »

Извините но после вашего заявления о комиссии посреднике даюшей разрешения на выпуск новой модели как то
дискутировать с вами тяжело. Мой племянник пару лет назад когда я приехал в Москву учил меня как надо правильно строить интернетовские сайты с гигабайтовым триффиком в секунду будучи на третьем курсе.
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'лайх угахнагл фхтагн
User avatar
# SPIRITUS #
Уже с Приветом
Posts: 999
Joined: 23 Feb 2005 07:28
Location: Los Angeles

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by # SPIRITUS # »

Мне в целом рассуждения helg кажутся разумными. По крайней мере, приводятся расчеты, а не просто эмоциональные цитаты с ганзы. Интересно было бы американские статьи со сравнительным анализом почитать.
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10296
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by Алхимик »

Easbayguy, это не у вас там в Калифорнии бюрократы разрешают или нет пистолеты продавать после бросания их на пол? Или это в Массачусетсе?
/nsrs
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 10633
Joined: 17 Jul 2003 22:11

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by Easbayguy »

Алхимик wrote:Easbayguy, это не у вас там в Калифорнии бюрократы разрешают или нет пистолеты продавать после бросания их на пол? Или это в Массачусетсе?
У нас полная жопа, новые модели только если у них индикатор патрона в патроннике и магазин дисконнект.
+ с 1 января микростампинг + с февраля 2011 покупка патронов только лично с отпечатком пальцев.
За 2 года 2 или 3 модели добавили. Ну правда сейчас после Хеллера несколько судебных исков висят.
так что надежда есть, а так STI хочется!
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'лайх угахнагл фхтагн
User avatar
texan
Уже с Приветом
Posts: 6262
Joined: 18 Mar 2001 10:01

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by texan »

Easbayguy wrote: а так STI хочется!
А может зря? Это наша, остинская контора, и на сегодняшнем IPSC матче не то все не то все кроме одного поклонники 1911-го были с аппаратами от STI. Все проблемы дня (а их было пол-дюжины как минимум ) случались именно с 1911, т.е с STI. Я сделал для себя вывод.
You know, Dude, I myself dabbled in pacifism once. Not in 'Nam of course.
(Walter Sobchak)
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 10633
Joined: 17 Jul 2003 22:11

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by Easbayguy »

texan wrote:
Easbayguy wrote: а так STI хочется!
А может зря? Это наша, остинская контора, и на сегодняшнем IPSC матче не то все не то все кроме одного поклонники 1911-го были с аппаратами от STI. Все проблемы дня (а их было пол-дюжины как минимум ) случались именно с 1911, т.е с STI. Я сделал для себя вывод.
Ну наверное они все таки были с 2011 а не с 1911.
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'лайх угахнагл фхтагн
User avatar
texan
Уже с Приветом
Posts: 6262
Joined: 18 Mar 2001 10:01

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by texan »

Да , скорее всего так и было, у тех обоймы явно не на 7 патронов были..
You know, Dude, I myself dabbled in pacifism once. Not in 'Nam of course.
(Walter Sobchak)
User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by Митяй »

helg wrote:Рекомендую, перед тем как стрелять, почитать как единицы давления в стволе меряются в SAAMI, CIP и привычных нам паскалях, и почему они все не переводятся друг в друга простым коэффициентом. Ушлый народ эти оружейники - всё новорят какую хитрость на ровном месте учудить.

У Глока кабумом разрывает не ствол, а патронник. Посмотрите на фотографии, убедитесь. Разрывает по вполне понятной причине: форма ствола со стороны патронника - не круглая, которая равномерно растягивается и хорошо держит нагрузки, а прямоугольная. Прямоугольник с круглой дыркой в центре рвётся в самом тонком месте. Прочность такой конструкции получается даже ниже, чем прочность трубы с равномерной толщиной стенок как в самом тонком месте дырявого прямоугольника. На пальцах это примерно так, что соседние толстые участки растягивают тонкий неконцентрично, и возникают места, растяжение в которых достигает предела упругой деформации раньше - там и рвётся. Так что для Глока простая формула трубы, увы, не подходит. Я даже затруднюсь приводить в рамках форума расчёт прочности такой конструкции.

Кстати, если у глока рвёт ствол, который можно было бы и заменить, у него также летит и пластиковая рамка. А её по местным правилам уже никак, это уже новый пистолет надо.

30% запаса прочности для знакомых с сопроматом больше, чем по википедии, - это ничто. Забоина, неудачный термоцикл, немного пыли в ствол, да мало ли что может быть - и приехали. На какой партии испытывается, в каких условиях, какой отстрел? Сотни разных моделей для потребительского рынка, принимаемые комиссией-посредником, - это совсем не тот масштаб испытаний, который можно позволить для трёх моделей в масштабах армии. А если кто на форуме скажет, что бабахнул из своего глока патроном типа на 3000 - и не сломал, что же, Вы согласитесь использовать такие патроны в своём?
Возвращаясь к напечатанному.

http://lenta.ru/news/2009/12/11/glock/

Спецподразделения Министерства внутренних дел России начали получать пистолеты Glock-17 австрийской компании Glock. Об этом говорится в пресс-релизе Департамента тыла МВД России.
...
По данным Департамента тыла, на Glock-17 были использованы и патроны российского производства, чтобы проверить совместимость отечественных боеприпасов с австрийским оружием. В частности, пистолеты заряжались патронами 7Н21 Ульяновского патронного завода. Оружие отработало без нареканий.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
User avatar
texan
Уже с Приветом
Posts: 6262
Joined: 18 Mar 2001 10:01

Re: Современные российские пистолеты в США?

Post by texan »

Глок-17 есть классика, равная по значимости моделям Джона Браунинга или Калашникова. Грамотное решение приняли в МВД, молодцы. А ещё лучше было-бы лицензию купить и производить модели для всех родов войск сразу.
You know, Dude, I myself dabbled in pacifism once. Not in 'Nam of course.
(Walter Sobchak)

Return to “Об оружии”