Современные российские пистолеты в США?

[Митяй]

Не вижу смысла публиковать эти данные, если оружие и патрон не экпортируются, и вообще, запрещены к использованию.

Бугага. У нас есть такие патроны, но мы вам о них не расскажем.

Ну а если без бугага, смысл-то в чём? Раз вы видете смысл, уж поделитесь.

Смысл в том, что милиция и армия, раз уж берет на вооружение патрон, должна знать его реальное останавливающее действие. По тушке в бронике, а не по железной пластине.

Про "запрещены к использованию" - это отдельный бред. Какое отношение американский запрет на жилетобойные патроны для гражданских имеет к отсутствию данных по российским патронам ?

Разрешили бы тут такие патроны, имело бы смысл подумать про российские. И данные бы образовались. Заявленные ли, испытанные кем на заднем дворе, появились бы.

Да уж появились бы - тут народ ушлый, норовит сам проверить заявленную производителем скорость/энергию/убойную силу. В отличие от российских производителей, которые считают эти данные излишними.

О да ! В сопромат я верю как в бога. Все эти фото кабумных пистолетов и револьверов - это исключительно фотошоп.
А в соблюдение российскими оружейниками технологии я верю еще сильней, чем в сопромат.

Вот и славно, есть на что опереться. Основные причины кабумов - double charge и squib. Double charge, двойная навеска - даёт примерно пятикратное увеличение давления на бездымном порохе. Толщина стали в современных стволах не позволяет держать столько - это нетрудно проверить.

Ну несите данные по толщине и применяемой марке стали российских стволов.

[helg]

Смысл в том, что милиция и армия, раз уж берет на вооружение патрон, должна знать его реальное останавливающее действие. По тушке в бронике, а не по железной пластине.

Милиция и армия вооружение не в магазине покупают. В отличие от нас с Вами. Они могут позволить объявить конкурс на разработку, и посмотреть на его результаты - сами, а не по публикациям. Так что смысла публиковать эти данные Ваш аргумент не раскрывает.

Да уж появились бы - тут народ ушлый, норовит сам проверить заявленную производителем скорость/энергию/убойную силу. В отличие от российских производителей, которые считают эти данные излишними.

Насчёт "считают излишними" - это новое утверждение в этой ветке. Потрудитесь доказать. Мы говорили, что публиковать их всем на обозрение излишне.

Ну несите данные по толщине и применяемой марке стали российских стволов.

Замечательно. Давайте, перед тем как играть с цифрами, Вы скажете, что с формулой прочности трубы Вы знакомы.

[Митяй]

Смысл в том, что милиция и армия, раз уж берет на вооружение патрон, должна знать его реальное останавливающее действие. По тушке в бронике, а не по железной пластине.

Милиция и армия вооружение не в магазине покупают. В отличие от нас с Вами. Они могут позволить объявить конкурс на разработку, и посмотреть на его результаты - сами, а не по публикациям. Так что смысла публиковать эти данные Ваш аргумент не раскрывает.

Перед стоем будут результаты зачитывать ?
Хотя о чем это я. Там если один из десяти милиционеров знает словосочетание "баллистический желатин", то это уже продвинутая часть. А остальным результаты ни к чему. Ну и независимых экспертов незачем обременять излишними знаниями, а то вонять начнут "а в ФБР минимум столько, а у вас вон сколько, запреградное воздействие как от пневматики...". Меньше знаешь - крепче спишь, верно ?

Да уж появились бы - тут народ ушлый, норовит сам проверить заявленную производителем скорость/энергию/убойную силу. В отличие от российских производителей, которые считают эти данные излишними.

Насчёт "считают излишними" - это новое утверждение в этой ветке. Потрудитесь доказать. Мы говорили, что публиковать их всем на обозрение излишне.

Данные - излишни для "чужих". Иначе бы их опубликовали. Что тут доказывать ?

Ну несите данные по толщине и применяемой марке стали российских стволов.

Замечательно. Давайте, перед тем как играть с цифрами, Вы скажете, что с формулой прочности трубы Вы знакомы.

Сливаете ?
Если нет элементарных данных по патрону, то я бы очень удивился данным по маркам стали чудо-оружия

[helg]

Данные - излишни для "чужих". Иначе бы их опубликовали. Что тут доказывать ?

Что же, классический ступор. Ни одна из сторон не привела убедительных аргументов для другой. Я затрудняюсь представить что бы Вас могло убедить.

Ну несите данные по толщине и применяемой марке стали российских стволов.

Замечательно. Давайте, перед тем как играть с цифрами, Вы скажете, что с формулой прочности трубы Вы знакомы.

Сливаете ?
Если нет элементарных данных по патрону, то я бы очень удивился данным по маркам стали чудо-оружия

Зачем чудо-стали? Я же сказал выше почему повышение давления в 9x19 не составляет проблемы для российской армии. Давайте по пунктам.

1. Патрон 9x19 - очень старый, ему больше ста лет.
2. Во время создания этого патрона сталь не умели делать такой прочной как сейчас.
3. Стандарт на патрон 9x19 не учитывает прогресс индустрии со времени принятия стандарта.
4. На вооружении российской армии не было оружия калибра 9x19.
5. Из пунктов, что выше, следует, что российская армия может безболезненно позволить принять на вооружение патрон 9x19 давлением выше стандартного.

Вывод №5 - это никакое не чудо, а следствие пунктов 1-4. В формуле, о которой я спросил, всего три параметра - диаметр ствола, толщина стенок и предел упругой деформации материала. Узнать из неё какой толщины стенки должны быть у ствола, чтобы он держал то давление, что Вы процитировали выше, совсем несложно. И получается вполне разумная толщина, никакой особо секретной чудо-стали и не надо вовсе. Просто немного математики.

[Getaway]

Wow!

Сначала было всё понятно Потом как-то позапутанней В конце поный алес шлехт

Но в целом очень интересно.
Только вот что-йто мне подсказывает, что к компромису вы не прийдёте. Всё равно каждый похоже останется при своём мнении... А не разойтись ли с миром, пока не подрались?

[nightmare2]

Wow!

Сначала было всё понятно Потом как-то позапутанней В конце поный алес шлехт

Но в целом очень интересно.
Только вот что-йто мне подсказывает, что к компромису вы не прийдёте. Всё равно каждый похоже останется при своём мнении... А не разойтись ли с миром, пока не подрались?

+1

[Митяй]

1. Патрон 9x19 - очень старый, ему больше ста лет.
2. Во время создания этого патрона сталь не умели делать такой прочной как сейчас.
3. Стандарт на патрон 9x19 не учитывает прогресс индустрии со времени принятия стандарта.

Вы че, совсем того-сь ? Думаете, 9mm Para делается по стандартам герра Люгера ?
И какой конкретно имеется в виду стандарт - 1902го года, C.I.P., SAAMI или NATO ?

4. На вооружении российской армии не было оружия калибра 9x19.

Вы считаете это плюсом ? Оружейники с опытом разработки пистолетов под дохленький 9x18 делают новые пистолеты под ++P++ - и я, типа, должен им доверять, потому что новичкам везет ?

5. Из пунктов, что выше, следует, что российская армия может безболезненно позволить принять на вооружение патрон 9x19 давлением выше стандартного.

Подымите мне веки - не вижу, откуда это следует.

Вывод №5 - это никакое не чудо, а следствие пунктов 1-4. В формуле, о которой я спросил, всего три параметра - диаметр ствола, толщина стенок и предел упругой деформации материала. Узнать из неё какой толщины стенки должны быть у ствола, чтобы он держал то давление, что Вы процитировали выше, совсем несложно. И получается вполне разумная толщина, никакой особо секретной чудо-стали и не надо вовсе. Просто немного математики.

Вы для начала вместо веры в российских оружейников выясните, какой именно материал в вашей формуле собирается упруго деформироваться до предела.

[Митяй]

И, кстати, М. Попенкер (знаете такого ?) считает, что
------
под него создавали ГШ-18 и ПП-2000, а у ПЯ по слухам грабли даже с 7Н21 происходят из-за раннего отпирания ствола....
...
дык если то, что мне сказали про пиковое давление для 7Н31 - правда (а 2900 это как бы за пределами +Р+ по коммерческим стандартам 9х19, у 9мм НАТО и то пиковое вроде 2500), то большинство "любых стволов под патрон Люгера" будет иметь с 7Н31 проблемы - от тугой экстракции и до разрушения оружия.
------

[helg]

И, кстати, М. Попенкер (знаете такого ?) считает, что
------
под него создавали ГШ-18 и ПП-2000, а у ПЯ по слухам грабли даже с 7Н21 происходят из-за раннего отпирания ствола....
...
дык если то, что мне сказали про пиковое давление для 7Н31 - правда (а 2900 это как бы за пределами +Р+ по коммерческим стандартам 9х19, у 9мм НАТО и то пиковое вроде 2500), то большинство "любых стволов под патрон Люгера" будет иметь с 7Н31 проблемы - от тугой экстракции и до разрушения оружия.
------

Первый слух противоречит законам физики. Давайте-ка вспомним чему нас учили в школе, и применим это знание к оружию с запиранием затвора. При выстреле из такого пистолета пуля движется вперёд по стволу, а ствол, сцеплённый с затвором, - назад. Через некоторое расстояние ствол и затвор расцепляются, происходит извлечение гильзы и перезарядка. Давление в стволе высокое пока пуля находится в стволе, самое большое оно когда пуля прошла примерно 15% пути в стволе. После вылета пули давление резко падает. "Раннее отпирание ствола" происходит, когда ствол и затвор расцепляются когда пуля ещё находится в стволе. Вот это и прикинем.

Закон сохраниения импульса про движении пули в стволе выглядит так, что в любой момент времени, когда пуля находится в стволе:

масса_пули * скорость_пули = масса_свол_затвор * скорость_ствол_затвор.

Интегрируя по времени пролёта пули по стволу, получим, что расстояние, которое ствол с затвором должны пройти сцеплёнными, составляет.

небходимие_запертое_расстояние = длина_ствола * масса_пули / масса_ствол_затвор.

Из этой нехитрой формулы следуёт, что
1. Необходимое запертое расстояние не зависит от скорости вылета пули. То есть, горячая зарядка не может привести к раннему отпиранию ствола. Любопытно, не так ли?
2. Уменьшение массы пули (как в 7H21/7H31 в сравнении со стандартным рядом 115-124-147 в 9x19) не ухудшает, а наоборот, улучшает ситуацию с запиранием. То есть, если пистолет спроектирован так, что пулей стандартного веса не происходит раннего отпирания, с облегчённой пулей его тем более не произойдёт.
3. Это не в тему, но остальным читателям на заметку. Ранее отпирание, как следует из формулы, может происходить с тяжёлой пулей и удлиннённым стволом. Оба этих условия работают в плохую сторону, если на ствол установлен глушитель и для убирания удара от звукового барьера используется дозвуковая (обычно тяжёлая) пуля.

Так Не может быть проблем с ранним отпиранием у 7Н21/7H31, как следует из учения старика Ньютона. Уж ему-то, надеюсь, веры больше, чем слухам с форума.

Чтобы вторую чернобайку развенчать, надо ту самую формулу из сопромата вспомнить и в википедию ткнуть. Это уже, к сожалению, за пределами школьной программы.

[Митяй]

И, кстати, М. Попенкер (знаете такого ?) считает, что
------
под него создавали ГШ-18 и ПП-2000, а у ПЯ по слухам грабли даже с 7Н21 происходят из-за раннего отпирания ствола....
...
дык если то, что мне сказали про пиковое давление для 7Н31 - правда (а 2900 это как бы за пределами +Р+ по коммерческим стандартам 9х19, у 9мм НАТО и то пиковое вроде 2500), то большинство "любых стволов под патрон Люгера" будет иметь с 7Н31 проблемы - от тугой экстракции и до разрушения оружия.
------

Первый слух противоречит законам физики. Давайте-ка вспомним чему нас учили в школе, и применим это знание к оружию с запиранием затвора. При выстреле из такого пистолета пуля движется вперёд по стволу, а ствол, сцеплённый с затвором, - назад. Через некоторое расстояние ствол и затвор расцепляются, происходит извлечение гильзы и перезарядка. Давление в стволе высокое пока пуля находится в стволе, самое большое оно когда пуля прошла примерно 15% пути в стволе. После вылета пули давление резко падает. "Раннее отпирание ствола" происходит, когда ствол и затвор расцепляются когда пуля ещё находится в стволе. Вот это и прикинем.

Закон сохраниения импульса про движении пули в стволе выглядит так, что в любой момент времени, когда пуля находится в стволе:

масса_пули * скорость_пули = масса_свол_затвор * скорость_ствол_затвор.

Интегрируя по времени пролёта пули по стволу, получим, что расстояние, которое ствол с затвором должны пройти сцеплёнными, составляет.

небходимие_запертое_расстояние = длина_ствола * масса_пули / масса_ствол_затвор.

Из этой нехитрой формулы следуёт, что
1. Необходимое запертое расстояние не зависит от скорости вылета пули. То есть, горячая зарядка не может привести к раннему отпиранию ствола. Любопытно, не так ли?
2. Уменьшение массы пули (как в 7H21/7H31 в сравнении со стандартным рядом 115-124-147 в 9x19) не ухудшает, а наоборот, улучшает ситуацию с запиранием. То есть, если пистолет спроектирован так, что пулей стандартного веса не происходит раннего отпирания, с облегчённой пулей его тем более не произойдёт.
3. Это не в тему, но остальным читателям на заметку. Ранее отпирание, как следует из формулы, может происходить с тяжёлой пулей и удлиннённым стволом. Оба этих условия работают в плохую сторону, если на ствол установлен глушитель и для убирания удара от звукового барьера используется дозвуковая (обычно тяжёлая) пуля.

Так Не может быть проблем с ранним отпиранием у 7Н21/7H31, как следует из учения старика Ньютона. Уж ему-то, надеюсь, веры больше, чем слухам с форума.

Чтобы вторую чернобайку развенчать, надо ту самую формулу из сопромата вспомнить и в википедию ткнуть. Это уже, к сожалению, за пределами школьной программы.

Видите ли, первый "слух" состоит из двух частей :
1) У ПЯ с 7Н21 грабли
2) которые происходят по причине раннего отпирания.

Вторая часть слуха - это попытка диагностики неисправности. Вы типа ее опровергаете. А вот первая часть слуха - это фактологический материал.

Аналогично, чтобы вторую чернобайку развеять, надо взять и пострелять, а не лазить в википедии. Или поговорить с людьми, которые это делали.

[helg]

Так Не может быть проблем с ранним отпиранием у 7Н21/7H31, как следует из учения старика Ньютона. Уж ему-то, надеюсь, веры больше, чем слухам с форума.

Видите ли, первый "слух" состоит из двух частей :
1) У ПЯ с 7Н21 грабли
2) которые происходят по причине раннего отпирания.

Вторая часть слуха - это попытка диагностики неисправности. Вы типа ее опровергаете. А вот первая часть слуха - это фактологический материал.

Аналогично, чтобы вторую чернобайку развеять, надо взять и пострелять, а не лазить в википедии. Или поговорить с людьми, которые это делали.

Ну то есть не выиграл, а проиграл, не в Спортлото, а в преферанс, но ведь было, раз на форуме говорят. Да таких слухов можно кучу надёргать, вот Вы уже вторую мутную цитату приводите. Нельзя же, право, всему прочитанному верить и пихать его в подтверждение.

Физика-сопромат уже недостаточное доказательство - не Вы ли немного выше соглашались с обратным? Вот байки с форумов - это да, это заслуживает доверия, несмотря их на очевидные противоречия с фундаментальными законами. Хотите взять-пострелять и убедиться, что значение синуса в огнестрельном оружии не превышает единицы - вперёд. И если кто-то скажет, что он пробовал, и таки превышает - дело каждого: верить или нет.

Продолжайте.

[Митяй]

Так Не может быть проблем с ранним отпиранием у 7Н21/7H31, как следует из учения старика Ньютона. Уж ему-то, надеюсь, веры больше, чем слухам с форума.

Видите ли, первый "слух" состоит из двух частей :
1) У ПЯ с 7Н21 грабли
2) которые происходят по причине раннего отпирания.

Вторая часть слуха - это попытка диагностики неисправности. Вы типа ее опровергаете. А вот первая часть слуха - это фактологический материал.

Аналогично, чтобы вторую чернобайку развеять, надо взять и пострелять, а не лазить в википедии. Или поговорить с людьми, которые это делали.

Ну то есть не выиграл, а проиграл, не в Спортлото, а в преферанс, но ведь было, раз на форуме говорят. Да таких слухов можно кучу надёргать, вот Вы уже вторую мутную цитату приводите. Нельзя же, право, всему прочитанному верить и пихать его в подтверждение.

Физика-сопромат уже недостаточное доказательство - не Вы ли немного выше соглашались с обратным? Вот байки с форумов - это да, это заслуживает доверия, несмотря их на очевидные противоречия с фундаментальными законами. Хотите взять-пострелять и убедиться, что значение синуса в огнестрельном оружии не превышает единицы - вперёд. И если кто-то скажет, что он пробовал, и таки превышает - дело каждого: верить или нет.

Продолжайте.

Вы, как я уже предлагал, для начала найдите материал и толщину российских стволов и самолично пересчитайте. А пока вы сопромат используете как водилы иконку, типа спасет и сохранит.

И, конечно, Попенкер - это мутный источник. Он нихрена про русские стволы не знает. То ли дело вы.
Вы, правда, тоже нихрена не знаете, но зато верите в сопромат.

[Митяй]

Кстати, чтобы вам сопромат медом не казался - не все так просто со стволом ПЯ. Боюсь, одной формулой вам не отделаться.

-----------
По прочности ствола ПЯ - он составной. В разогретый кожух вгоняется холодная трубка, получается предварительно напряженная система. В артиллерии такое дело именуется стволом Гадолина-Маиевского, если мне не изменяет склероз.
-----------

У ПЯ очень прочный ствол (поклонников Глока прошу не ржать!).Понеже родной патрон 7Н21 дает давление 3 000 атм. У Викинга ствол ослаблен. По задумке отечественных "гениев",спортсмен, получивший во временное пользование Викинг, не удержится от соблазну и сопрет армейские патроны. Первый же выстрел приведет к разрушению ствола Викинга и разоблачению супостата.
-----------

А байки про ненадежность ПЯ и раннее открытие, возможно, пошли от этого человека :
----------
Парни, у нас в части ей Богу, патронов завались к ПЯ. Но, к сожалению стрельба из него ограничевается его техническими возможностями.
Если стрелять на сравнение из двух пистолетов: ПМ и ПЯ, то ПЯ на первом магазине спотыкается.
Насчет того, что нельзя стрелять из ПЯ патронами выпуска военных лет не согласен. Не раз стреляли. Даже лучше, чем многие отечественные 7Н21, покрайней мере, не было ниразу разровов гильз выбрасывателем. Это тоже одна из причин по которой не пользуются этим боеприпасом. Потомучто для удаления оставшейся части гильзы оружию нужна полная разборка.
---------
Отвечаю, патроны были не Новосибирские. Самые, как говорится современные.
Авот ПЯ был не один, но почему-то одно и тоже произошло со всеми. Привезли офицеры ОМОНА. Мы стреляли не только из ПЯ, но и из Вальтера Р-38.
Почему-то Вальтер не спотыкался. Хотя в него заряжали теже патроны. Это будет продолжением того, что из старого оружия вполне можно стрелять современными боеприпасами. Скажу даже больше, стреляли из Р-38 и патроном 7Н21, тоже нормально - все выдерживало.
----------

[helg]

Ну, ганза с Попенкером - это не такой и авторитет, а человек, который пишет там с тремя ошибками в строчке - и подавно. Вот учебники с формулами меня ни разу не подводили. Им и верю.

Во-первых, про составной ствол. Придуман он был в XIX веке, во времена крымской войны. Сталь тогда делали хуже, чем сейчас, это даже чугунием называлось, и простое увеличение толщины стенок ствола не давало линейного роста предельного давления. Из той же серии многожильные пружины в оружии первой половины XX века. Оно, конечно, увеличивает надёжность, но сталь с тех пор умеют делать достаточно хорошо, чтобы держать такое давление просто толщиной. Для примера, ствол АК расчитан на давление 3550 бар (вспоминаем, что это даже автоматическим огнём, а не как у пистолета), ствол трёхлинейки - на 3900. И то и другое работает исправно. Так что 2900, которые "ах, какие запредельные", как сказано в чернобайке - не такой уж и чёрт.

Теперь про формулу трубы, заветную икону из сопромата. Её можно, конечно, найти, но можно и помнить. Прочность материала, как и модуль Юнга - меряется в тех же паскалях, что и давление. А давление, которое выдерживает труба из некоего материала, - это прочность материала, помноженная на толщину стенок трубы относительно её диаметра. Вот такая простая формула. Можете найти где, вывести самостоятельно или поверить.

Дальше смотрим как относительная толщина стенок ствола соотносится с паспортным давлением.
У ПМ толщина 1.8мм, калибр 9.25мм, давление 1600 бар. Стало быть, (из магической формулы, что выше) сталь у ПМ держит 8222 бар.
У M9 толщина 2.6мм, калибр 9.02, давление (у +P SAAMI) 2650 бар. Сталь держит 9210 бар. Заметим, что обычный патрон 9x19 - это 2400, чтобы было.

Можно много других калибров и диаметров намерить - всё будет плясать вокруг этой же цифры стали. Да, алюминий и пластик - это не так прочно, вот рамка у ПЯ - честная сталь, а не как у некоторых.

Фотографию ПЯ с дульной части или ещё какую, чтобы можно по ней было прикинуть толщину стенок ствола в калибрах, предлагаю Вам найти самостоятельно. Потом можно провести ту же арифметику, что выше, и убедиться, что не надо туда никакую чудо-сталь. Той, что для Макарова - вполне хватит. Вы хорошо выискиваете ветки с ганзы про ПЯ, наверняка там и с такими фотографиями найдутся. Заодно посмотрим как там устроен двухслойный ствол. Полагаю, наружная часть там не по всей длине ствола, а только с казённой части - у Гадолина наружный слой тоже не на всю длину ствола был. Пик давления в стволе - примерно когда пуля 15% пути по стволу прошла. Исходя и этого, я бы эту наружную накладку с натягом сделал примерно на первую треть ствола со стороны казённика.

[alex_127]

Тюрьма сидеть что за SS190

Матчасть. 5.7 SS190 имеет алюминиевий сердечник поетому technically не подпадает под armor piercing ammo definition. You can buy one on gunbroker. This is not a legal advise
Распространение SS190 добровольно ограничено компанией FN. К тому же всегда есть things like http://eliteammunition.com/productDisplay.php?id=EA199 with 55gr FMJ at ~2000fps+