С днем памяти жертв сталинизма и нацизма!

[AverageMan]

А чего это забыли тех, кто согласился с Гитлером, и сдал ему Чехословакию?

Давайте возьмем какие из тоталитарных режимов там принимали участие и каков был размах тоталитарных систем тех стран и каков масштаб их политических жертв...?

[mr. Hide]

А чего это забыли тех, кто согласился с Гитлером, и сдал ему Чехословакию?

Давайте возьмем какие из тоталитарных режимов там принимали участие и каков был размах тоталитарных систем тех стран и каков масштаб их политических жертв...?

Cut the crap. Там принимали участие... Германия, Англия, Франция. Масштаб англо-французского предательства Чехословакии был таков, что СССР оставалось либо тоже поиграть с Гитлером в ту же игру, либо вступать в войну на восточном направлении гораздо быстрее, чем хотелось бы/ моглось бы.

[AverageMan]

Напомнить, кто, какие европейские державы, не только не стали исполнять свои союзнические обязательства перед чехами, но ещё и вполне официально согласились с Гитлером, желающим расширять Германию в сторону Чехословакии? Кто первый показал Рейху, что им всё можно?

И? Каким это боком к "дню памяти жертв сталинизма и нацизма"? Каким там боком Сталин? Вроде как он не учавстовал в мюнхенских соглашениях...

[mr. Hide]

И? Каким это боком к "дню памяти жертв сталинизма и нацизма"? Каким там боком Сталин? Вроде как он не учавстовал в мюнхенских соглашениях...

Тут успели попинать СССР за его пакт с Гитлером? Кто первый развязал руки Гитлеру не может быть отвественным за жертвы нацизма?

[AverageMan]

что СССР оставалось либо тоже поиграть с Гитлером в ту же игру

И где СССР играл в ту же игру? То есть скармливал союзнические территории в надежде что на этом малом все и закончится? Или может детали договоров гитлера и сталина широко освещались в прессе и были открытыми по сути? И уже 24 числа Сталина забрасывили цветами публика как это делали с Деладье во Франции?

либо вступать в войну на восточном направлении гораздо быстрее, чем хотелось бы/ моглось бы.

А что очень хотелось так как это потом получилось? Думаю в 39 лучше было бы вступить в войну на границе с Польшей? Считаете гитлеру выгоднее было начать войну одновременно и со сталиным? И гитлер то же действовал против своей воли делая все что бы заручится поддержкой сталина что он не начнет с ним войну?

[AverageMan]

Тут успели попинать СССР за его пакт с Гитлером?

во первых успели попинать СТАЛИНИЗМ как репрессивную систему. Во вторых пакт тут лишь символическая дата - КАК НАИБОЛЕЕ ПОДХОДЯЩАЯ для осуждения и сталинизма и нацизма одной датой. Почитайте все пункты резолюции.

[lxf]

Смотрите - цель даты указать на тоталитарные режимы имевшие наибольшее влияние на историю развития стран Европы.

Вы же не хотите сказать что отход тишинской области Польше - есть некое равнозначное событие в Истории Европы и ее народов - как то послевоеннок формирование из стран восточной Европы социалистического блока. Я думаю тов Сталин бы обиделся очень если бы его уровень со столь мелкими сошками стали сравнивать.

Цель там совсем другая, и вы об этом прекрасно знаете.

Но даже если вы забыли про чешские Судеты, ради которых и состоялась встреча в Мюнхене, то мирный договор между Германией а Англией, заключенный в ходе этой встречи, сродни пакту Молотова-Риббентропа. Так что репрессии начались еще до 23 августа 1939 г. и стали возможными благодаря англо-французскому предательству.

On September 30th after some rest, Chamberlain went to Hitler and asked him to sign a peace treaty between the United Kingdom and Germany. After Hitler's interpreter translated it for him, he happily agreed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement

[mr. Hide]

И где СССР играл в ту же игру? То есть скармливал союзнические территории в надежде что на этом малом все и закончится?

http://www.newsru.com/russia/23aug2009/pakt.html

23 августа министр иностранных дел фашистской Германии Иохим фон Риббентроп срочно вылетает в Москву. По дороге его самолет обстреливают советские зенитки. Но он не будет предъявлять претензий к гостеприимству. Он летит делить Восточную Европу и утверждать границы продвижения войск в Польше. Через три дня его шеф, Адольф Гитлер, собирается на Польшу напасть, но боится войны на два фронта

Гитлеру опять понадобилось утрясти с большими пацанами. Это уже было не оригинально.

Или может детали договоров гитлера и сталина широко освещались в прессе и были открытыми по сути? И уже 24 числа Сталина забрасывили цветами публика как это делали с Деладье во Франции?

Сталина непрерывно целовали во все места и забрасывали цветами, специальный occasion не был нужен. Пакт с Германией не был секретом также, о нём написали в советских газетах.

либо вступать в войну на восточном направлении гораздо быстрее, чем хотелось бы/ моглось бы.

А что очень хотелось так как это потом получилось? Думаю в 39 лучше было бы вступить в войну на границе с Польшей? Считаете гитлеру выгоднее было начать войну одновременно и со сталиным? И гитлер то же действовал против своей воли делая все что бы заручится поддержкой сталина что он не начнет с ним войну?

Это за Гитлера вопросы задаёте? Вопросы перед ним стояли, да. Это самолёт Риббентропа зенитки обстреляли, а не Молотова.

[mr. Hide]

Тут успели попинать СССР за его пакт с Гитлером?

во первых успели попинать СТАЛИНИЗМ как репрессивную систему. Во вторых пакт тут лишь символическая дата - КАК НАИБОЛЕЕ ПОДХОДЯЩАЯ для осуждения и сталинизма и нацизма одной датой. Почитайте все пункты резолюции.

Тут получается передёрг планетарных масштабов. Сталинизм был дерьмом, но рассматривать/скорбить о его жертвах в одном пакете с жертвами нацизма - полное издевательство над здравым смыслом. СССР что был родиной наших предков, и параллель нацизм-сталинизм уж слишком просто настраивает неокрепшие умы на принятие аналогии между СССР, диктатуры пролетариата, и Германии, диктатуры нацистов. Что есть полный bull crap. Мы вроде того что были одним миром с нацистами мазаны. Не могут они иметь общую ответственность нацисты с коммунистами, и рассказывать про то и другое надо с понятием, что было чем, кто против кого воевал, кто и положив львиную долю своих за Победу над нацизмом.

[Брат_Карамазов]

Кстати, почитайте хотя бы Черчилля, как он смотрел на те события, как непосредственный участник.

Участник чего? Подписания пакта? Если нет - то это не совсем "непосредственный участник". Потом честно говоря не понимаю что вы хотите опровергнуть? То что сталин подписывал пакт против своей воли? и при этом на самом деле не видел смысла и пользы в пакте? Или же согласно секретных протоколов Москва теряла а не преобретала? Не совсем понимаю о чем спор тогда?

Черчилль участник тех событий и его оценки, думается, более адекватны, чем "аргументы" построителей новых исторических мифов.

Собственно, мотивы подписания Пакта о Ненападении у Сталина вполне понятны. С одной стороны переговоры с англо-французами, заблокированные Польшей. Кояя несмотря на всё давление со стороны англо-французов отказывалась от сотрудничества с РККА, без чего СССР с Германией воевать не мог при всём желании. С другой -- щедрое предложение от Гитлера. До этого Сталина никуда не приглашали, мнением не интересовались и даже его предложение по защите Чехословакии просто проигнорировали.

У Черчилля сквозит даже где-то зависть. Он изо всех сил старался протолкнуть идею сдерживания Гитлера, что в конце 30-х было несложно и послужило бы интересам Британии и Европы. Но не смог из-за нежелания, после ужасов WWI, воевать публики, от настроений коей зависели политики в демократитях. И у него и у остальных, была уверенность, что между Германией и СССР антагонизм абсолютен и никуда СССР не денется. А тут Гитлер и Сталин с необыкновенной лёгкостью развернули сбою политику в своих взаимных отношениях на 180гр., возможность, кояя у него и др. дем.политиков отсутствовала.

Насчёт мотивов и планов Гитлера существуют несколько версий.

Собственно, СССР даже и без этого Пакта вряд ли бы ввязался в войну на стороне Польши.

[AverageMan]

мирный договор между Германией а Англией, заключенный в ходе этой встречи, сродни пакту Молотова-Риббентропа.

И где приобретенные территории Англии? Что кроме потери союзника и провала плана умиротворения Англия заработала? Какова суть секретных протоколов скрытых от международной общественности между Англией и Германией? И главное какие именно политические репрессии проводил Английских режим и каков их размах?

[mr. Hide]

Собственно, СССР даже и без этого Пакта вряд ли бы ввязался в войну на стороне Польши.

Не на стороне Польши, естественно, а предупреждая нападение на себя. Нет, я 100% не поддерживаю спекуляцию Суворова, но Гитлер имел основания опасаться вплотную подходить с боями к советской границе без предварительного согласования со Сталиным. По крайней мере, в 1939-м.

[AverageMan]

Это самолёт Риббентропа зенитки обстреляли, а не Молотова.

К чему это? Намек на то что Риббентропа прегласили что бы хлопнуть из зенитки? Да промахнулись потому было уже как то неудобно не подписывать то зачем его пригласили? О чем зенитки должны мне говорить?

[mr. Hide]

Это самолёт Риббентропа зенитки обстреляли, а не Молотова.

К чему это? Намек на то что Риббентропа прегласили что бы хлопнуть из зенитки? Да промахнулись потому было уже как то неудобно не подписывать то зачем его пригласили? О чем зенитки должны мне говорить?

Скорее инициатива Гитлера. Даже не ожидали. Даже не успели зенитчиков предупредить.

[AverageMan]

Сталина непрерывно целовали во все места и забрасывали цветами, специальный occasion не был нужен.

Значит Деладье и Чемберлену повезло меньше - там цветы были по поводу что большинству тогда казалось что это будет концом - а получилось все с точностью наоборот.

А вот со сталиным - там уже было понятно сразу что к чему.

[mr. Hide]

Сталина непрерывно целовали во все места и забрасывали цветами, специальный occasion не был нужен.

Значит Деладье и Чемберлену повезло меньше - там цветы были по поводу что большинству тогда казалось что это будет концом - а получилось все с точностью наоборот.

Никаких в этом сомнений.

А вот со сталиным - там уже было понятно сразу что к чему.

Кто вслух мог сказать, что ему понятно, тот оказывался, известно где. Что было понятно всем, то им заранее изложили в Правде и Известиях.

[AverageMan]

Тут получается передёрг планетарных масштабов. Сталинизм был дерьмом, но рассматривать/скорбить о его жертвах в одном пакете с жертвами нацизма - полное издевательство над здравым смыслом.

Знаете это рассуждение из разряда того что есть издевательство приравнивать маньяков которые предпочитают девочек а вторые мальчиков.

СССР что был родиной наших предков, и параллель нацизм-сталинизм уж слишком просто настраивает неокрепшие умы на принятие аналогии между СССР.
, диктатуры пролетариата, и Германии, диктатуры нацистов. Что есть полный bull crap. Мы вроде того что были одним миром с нацистами мазаны. Не могут они иметь общую ответственность нацисты с коммунистами, и рассказывать про то и другое надо с понятием, что было чем, кто против кого воевал, кто и положив львиную долю своих за Победу над нацизмом.

Значит это проблема неокрепших умов. И пусть рассказывают с понятием - кто против то. Очевидно в Европе не столь чернобелое мышление и вещи видятся шире чем только к привязке участия СССР во второй мировой. В то время как в РФ сразу все рисуют в чернобелое и начинают говорить о том о чем ВООБЩЕ речь в резолюции не идет.

[mr. Hide]

Знаете это рассуждение из разряда того что есть издевательство приравнивать маньяков которые предпочитают девочек а вторые мальчиков.

СССР практиковал интернационализм, я это хорошо помню. При всех депортациях и врачах-вредителях, уничтожение людей по этническому или расовому признаку не было частью идеологии коммунистов. И дети это должны знать. Репрессии по классовому признаку или (не)верности Самому никак коммунистов не оправдывают. Новые поколения должны знать разницу. Если дебилизирующее объяснение про гомосексуальных и гетеросексуальных маньяков лично вас устраивает, то я никогда не соглашусь. Жить в СССР было довольно гадко, но сравнение с фашистской Германией просто не катит.

Очевидно в Европе не столь чернобелое мышление и вещи видятся шире чем только к привязке участия СССР во второй мировой. В то время как в РФ сразу все рисуют в чернобелое и начинают говорить о том о чем ВООБЩЕ речь в резолюции не идет.

Очевидно, в Европе усиливаются попытки внедрить именно чернобелое мышление. В РФ вообще-то информация по тому периоду очень богатая и всё известно всем. И книги, и фильмы, и всё что хочешь. И альтернативные точки зрения - захотел почитать Суворова, да хоть чем-то ешь в тысячах магазинов.

[AverageMan]

Собственно, мотивы подписания Пакта о Ненападении у Сталина вполне понятны. С одной стороны переговоры с англо-французами, заблокированные Польшей. Кояя несмотря на всё давление со стороны англо-французов отказывалась от сотрудничества с РККА, без чего СССР с Германией воевать не мог при всём желании.

А кто особо хотел что бы войска СССР воевали? Какова была роль вооруженных сил СССР в союзе вооруженных сил Франции, Англии, Чехословакии, Польши в случае конфликта? Переговоры то шли постоянно - при этом почемуто про то что и чего там хочет польша вспоминали меньше всего - все както исключительно взаимные требования и уступки между англией и СССР на повестке дня были.

С другой -- щедрое предложение от Гитлера. До этого Сталина никуда не приглашали, мнением не интересовались и даже его предложение по защите Чехословакии просто проигнорировали.

Это да. Гитлер был куда сговорчивее - это и стало определяющим в выборе.

У Черчилля сквозит даже где-то зависть. Он изо всех сил старался протолкнуть идею сдерживания Гитлера, что в конце 30-х было несложно и послужило бы интересам Британии и Европы. Но не смог из-за нежелания, после ужасов WWI, воевать публики, от настроений коей зависели политики в демократитях. И у него и у остальных, была уверенность, что между Германией и СССР антагонизм абсолютен и никуда СССР не денется. А тут Гитлер и Сталин с необыкновенной лёгкостью развернули сбою политику в своих взаимных отношениях на 180гр., возможность, кояя у него и др. дем.политиков отсутствовала.

В этом смысле да. Гибкость в повороте на 180 градусов у демократов была меньше. Это в СССР на одном сьезде могли проклинать Гитлера под бурные продолжительные апплодисменты и слать директивы коммунистам зарубежья оказывать сопротивления нацистам - на следующем сьезде уже говорить о нем как миротворце а именно Англию и Францию называть агрессорами (это же они войну мирной германии обьявили) и слать директивы комунистам на местах ни в коем случае не мешать нацистам - при этом те же продолжительные авации. При этом никакой глубины обьяснить почему так не требовалось.

[AverageMan]

Жить в СССР было довольно гадко, но сравнение с фашистской Германией просто не катит.

Опять вы за свое. Или для вас преступления сталинизма = жизнь в СССР?

В РФ вообще-то информация по тому периоду очень богатая и всё известно всем.

В России все известно всем получается во все времена - при царизме, при большевиках, далее уже при большевиках лайт, после уже при демократах далее уже при суверенных несовсем демократах. К сожалению всегда и беда в том что на каждом этапе "все известно".

[Flash-04]

AverageMan, как вы надоели, ей Богу...
да, чтобы было понятней, я - не каюсь. не за что.

[okop]

Какова была роль вооруженных сил СССР в союзе вооруженных сил Франции, Англии, Чехословакии, Польши в случае конфликта?

Польша и Чехословакия не были союзниками, скорее наоборот. Чего стоит одна фраза Пилсудского о Чехословакии, как "уродливом детище Версальского договора". Польша, за 20 межвоенных лет, никак не проявила себя, как миролюбивое государство, начиная с захвата Срединной Литвы и до Тешина, успев еще за 5 лет до пакта Молотова-Рибентропа заключить союзнический договор с гитлеровской Германией, о чем сейчас поляки помалкивают.
Фактически вся Европа 30-х годов была большим гадюшником. Норвегия окупировала Восточную Гренландию, чуть позже Великобритания - Фарерские острова. Датчане по договору с Германией минировали проливы в Балтийском море и т.д.

[Shurik2007]

Пусть европейцы сами каятся,что у них "кишка тонка" и не могли свои Отчизны защитить.

[Брат_Карамазов]

Переговоры то шли постоянно - при этом почемуто про то что и чего там хочет польша вспоминали меньше всего - все както исключительно взаимные требования и уступки между англией и СССР на повестке дня были. .

Вы просто не в курсе, основным камнем преткновения был именно отказ Польши сотрудничать с РККА. Ну почитайте что-нибудь по теме, кроме резолюций ОБСЕ.

Вообще, польское руководство считало СССР большим врагом, чем Третий Рейх. Собственно, позиция Польши была довольно суицидальной, ни немцам ни русским они не верили, а на англо-французов особо не надеялись.

[Брат_Карамазов]

Это да. Гитлер был куда сговорчивее - это и стало определяющим в выборе.

Выбора, как такового, и не было.