Во первых потому что уже приняли эту дату официально. Во вторых нужна была которая бы символически продемонстрировала и схожесть режимов с одной стороны так и их некие общие цели хотя бы на неком небольшом историческом пути. Решили уложиться в одну дату а не делать две - на гитлера и сталина поотдельности...
AverageMan wrote:Во первых потому что уже приняли эту дату официально. Во вторых нужна была которая бы символически продемонстрировала и схожесть режимов с одной стороны так и их некие общие цели хотя бы на неком небольшом историческом пути. Решили уложиться в одну дату а не делать две - на гитлера и сталина поотдельности...
Глупость какая-то. Надо было начинать с даты подписания Мюнхенского договора, позволившего Германии оккупировать Чехословакию. И заклеймить позором всех подписантов, а не одного Гитлера.
AverageMan wrote: Это общеевропейская позиция причем одобренная подавляющим большинством голосов.
Европа - это кто? Прибалтика - европа? Там фашистов очень любят, даже музеи на эту тему есть, про то, как хорошо было. Украина - вроде тоже "эуропэйская держава". Как там с фашизмом, особенно в западной ее части? Короче, странная какая-то общеевропейская позиция получается, шизой попахивает.
lxf wrote:Надо было начинать с даты подписания Мюнхенского договора, позволившего Германии оккупировать Чехословакию. И заклеймить позором всех подписантов, а не одного Гитлера.
Смотрите - цель даты указать на тоталитарные режимы имевшие наибольшее влияние на историю развития стран Европы.
Вы же не хотите сказать что отход тишинской области Польше - есть некое равнозначное событие в Истории Европы и ее народов - как то послевоеннок формирование из стран восточной Европы социалистического блока. Я думаю тов Сталин бы обиделся очень если бы его уровень со столь мелкими сошками стали сравнивать.
AverageMan wrote:Смотрите - цель даты указать на тоталитарные режимы имевшие наибольшее влияние на историю развития стран Европы.
Я думаю тов Сталин бы обиделся очень если бы его уровень со столь мелкими сошками стали сравнивать.
Так Сталин и был мелкой сошкой в европейской политике, до самого августа 39-го. Никто его во внимание не принимал и вся европейская партия разыгрывалась без него.
Довоенный СССР был довольно средненькой страной по мощи среди европейских держав. Это после войны его влияние так возросло.
AverageMan wrote:Смотрите - цель даты указать на тоталитарные режимы имевшие наибольшее влияние на историю развития стран Европы.
Осталось вспомнить, почему никто ничего не предпринял, когда Гитлер пришел к власти и начал недвусмысленно наращивать военный потенциал. И почему США вступили в войну только в 44м. Подскажу: Англия и другие хотели столкнуть лбами Германию и СССР, а США до последнего сомневались, кому помогать. Только когда стало понятно, что Гитлеру кранты, они стали воевать против него. А так вся Европа работала на Гитлера. Так что пусть европейцы с американцами начнут каяться и посыпать пеплом свои головы. Вообще хорошо учить историю по CNN, там такое расскажут - обхохочешься!
AverageMan wrote: Я думаю тов Сталин бы обиделся очень если бы его уровень со столь мелкими сошками стали сравнивать.
Я думаю, Вам необходимо его лично об этом спросить. Будете на том свете - спросите обязательно, только не забудьте на форуме отчитаться.
Доцэнт wrote: Подскажу: Англия и другие хотели столкнуть лбами Германию и СССР, а США до последнего сомневались, кому помогать.
Глупость. Lend-Lease Act в помощь Англии был принят в марте 41-го, никаких сомнений у Рузвельта не было. Были трудности вовлечь США в войну в силу изоляционистких, после WWI настроений.
СССР не был таким пупом Земли, как его представляли коммунисты. Никому он особо был неинтересен, окружённый санитарным кордоном очень антисоветских стран вроде Польши. Европейские державы играли свои собственные игры, недоигранные в WWI.
Доцэнт wrote:Европа - это кто? Прибалтика - европа?
В данном случе это представители европейских стран. "Парламентская ассамблея ОБСЕ состоит из 320 делегатов, восемь из которых не поддержали принятия резолюции, четверо воздержались."
Доцэнт wrote:А Коба Джугашвили - это да. Грузию к ответу!
Так Грузия 2 руками за голосовала за принятие решения по осуждению...
Брат_Карамазов wrote:Так Сталин и был мелкой сошкой в европейской политике, до самого августа 39-го. Никто его во внимание не принимал и вся европейская партия разыгрывалась без него. Довоенный СССР был довольно средненькой страной по мощи среди европейских держав. Это после войны его влияние так возросло.
Так в резулюции имеется ввиду весь ход истории связанный с тоталитарными режимами в Европе. Гитлеровский и Сталинский наиболее значимые - вот и все собственно.
Доцэнт wrote:Будете на том свете - спросите обязательно, только не забудьте на форуме отчитаться.
А зачем? Если это интересно лично вам (мнение самого покойного сталина в потустороннем мире) - то сами и спросите когда нибудь потом. А мне уж позвольте высказываться тут и сейчас по моему усмотрению.
AverageMan wrote:Так в резулюции имеется ввиду весь ход истории связанный с тоталитарными режимами в Европе. Гитлеровский и Сталинский наиболее значимые - вот и все собственно.
Вы выражаетесь очень неясно -- "ход истории связанный с тоталитарными режимами" -- несколько туманно, не находите?
Осуждение сталинского и гитлеровского режимов -- дело очень полезное и можно только приветствовать, но вот привязывать это осуждение к Пакту от 23 августа -- от лукавого. Не Сталин создал то, что потом стало WWII, тут его место десятое.
Брат_Карамазов wrote:Осуждение сталинского и гитлеровского режимов -- дело очень полезное и можно только приветствовать, но вот привязывать это осуждение к Пакту от 23 августа -- от лукавого. Не Сталин создал то, что потом стало WWII, тут его место десятое.
Да при чем тут WWII? Это же не день памяти павших во второй мировой. А день памяти жертв тоталитарных режимов. Очевидно Гитлеровский и Сталинские режимы были крупнейшими и повляли на ход истории всей Европы. Что тут нелогичного?
Брат_Карамазов wrote: Глупость. Lend-Lease Act в помощь Англии был принят в марте 41-го, никаких сомнений у Рузвельта не было.
Американцы одной рукой вроде как помогали СССР, а другой точно также помогали Германии. Но мы сейчас не о после начала войны, а до нее. Гитлер пришел к власти в 33м, война началась в 39м. За 6 лет никто из европейцев не понял, к чему все это идет? Удобно быть идиотом - вроде как ни в чем не виноват.
Sergunka wrote:Мне кажется Вы пытаетесь все преступления большевисткой шайки свалить на Сталина.
Сталин просто знаковая фигура. Так же как и Гитлер. Очевидно оба не всегда являлись прямыми исполнителями преступлений...
Тогда уж надо начинать с Маркса и его покровителей. Как организаторов и вдохновителей, а также тех, кто проплатил поездку Н.Ленина-Ульянова в 1917 году и тех, кто закрыл на это глаза и пропустил через свою нейтральную территорию.
AverageMan wrote:Да при чем тут WWII? Это же не день памяти павших во второй мировой. А день памяти жертв тоталитарных режимов. Очевидно Гитлеровский и Сталинские режимы были крупнейшими и повляли на ход истории всей Европы. Что тут нелогичного?
Самое заметное влияние сталинского режима на "ход истории" именно "всей Европы" -- это победа в ВОВ. В том числе и с такими неприятными последствиями как установление коммунистических режимов в Восточной Европе. Альтернативой чему была фашисткая Европа от Урала до Испании.
Реальный шанс у демократий разделаться с Гитлером и оставить Сталина за санитарным кордоном -- был в 38-м, но не было желания этим шансом пользоваться, в силу антивоенных настроений среди демократических народных масс.
Last edited by Брат_Карамазов on 24 Aug 2009 00:44, edited 1 time in total.
Брат_Карамазов wrote:Самое заметное влияние сталинского режима на "ход истории" именно "всей Европы" -- это победа в ВОВ. В том числе и с такими неприятными последствиями как установление коммунистических режимов в Восточной Европе. Альтернативой чему была фашисткая Европа от Урала до Испании.
Повторюсь - там разговор не о самом "заметном влиянии" вообще. А именно о тоталитарных режимах и их жертвах. CСталинский режим подходит? - подходит. Что все жертвы сталинского режима принесены исключительно в борьбе с нацизмом? Нет. То есть невозможно было противостоять нацизму не проводя репрессий, политпреследования и убиств, без голодоморов и так далее?
Брат_Карамазов wrote:Самое заметное влияние сталинского режима на "ход истории" именно "всей Европы" -- это победа в ВОВ. В том числе и с такими неприятными последствиями как установление коммунистических режимов в Восточной Европе. Альтернативой чему была фашисткая Европа от Урала до Испании.
Повторюсь - там разговор не о самом "заметном влиянии" вообще. А именно о тоталитарных режимах и их жертвах. CСталинский режим подходит? - подходит. Что все жертвы сталинского режима принесены исключительно в борьбе с нацизмом? Нет. То есть невозможно было противостоять нацизму не проводя репрессий, политпреследования и убиств, без голодоморов и так далее?
Брат_Карамазов wrote:Всё правильно, только причём тут 23 августа?
Дата когда 2 режима совместно решали общие экспансионисткие цели агрессивного характера на неком периоде истории - и после их реализовывали. Какую еще дату взять что бы сразу и к Гитлеру и Сталину относилось и было направлена против европейских стран (тех или иных)?
Брат_Карамазов wrote:Самое заметное влияние сталинского режима на "ход истории" именно "всей Европы" -- это победа в ВОВ. В том числе и с такими неприятными последствиями как установление коммунистических режимов в Восточной Европе. Альтернативой чему была фашисткая Европа от Урала до Испании.
Повторюсь - там разговор не о самом "заметном влиянии" вообще. А именно о тоталитарных режимах и их жертвах. CСталинский режим подходит? - подходит. Что все жертвы сталинского режима принесены исключительно в борьбе с нацизмом? Нет. То есть невозможно было противостоять нацизму не проводя репрессий, политпреследования и убиств, без голодоморов и так далее?
Давайте вместе посмотрим: европейские страны, не практиковавшие подобных людоедских стратегий, сдались на милость Гитлера за недели, а некоторые - за дни. Америка, практиковавшая подобное - концлагеря для имеющих японские корни - выстояла. СССР - также выстоял. Как верно сказал Бр. Карамазов - была альтернатива подобным вещам - фашистская Европа от Урала до Испании. Вас бы она больше устроила?
"We tell lies when we are afraid," said Morgenes. "But every time we tell a lie, the thing that we fear grows stronger."
SosLipBam wrote:AverageMan, продолжайте дальше пропагандировать политические взгляды стран где сейчас процветает фашизм и запишите всех участников ВОВ в преступники и убийцы, а день 9 Мая, в праздник убийц. Подобные темы на мой взгляд не только оскорбляют ветеранов-осовободителей, но также и их потомков которые я думаю есть на этом форуме.
Каким образом? Они защищали свою страну, а не искали и уничтожали врагов народа. Может быть конечно есть и такие.
Да таким образом. Для тех кто продвинул подобную позорную и унижающую резолюцию, советские солдаты а также верховный главнокомандующий всеми вооруженными силами СССР это идиологичиские враги и почти одно лицо.
Да и вообще тех кто этот день признает или тем более пропагандирует, нужно судить если они пересекут российскую границу, и чтобы решение суда одобряли сами ветераны.
Все ошибки сделаны специально и служат всеобщему увеселению.
Cliff wrote:Давайте вместе посмотрим: европейские страны, не практиковавшие подобных людоедских стратегий, сдались на милость Гитлера за недели, а некоторые - за дни.
Так это пожалуйста - пусть Россия выдвигает памятный день "стойкости солдат"... Или "день памяти принеcенных жертв во имя победы" - Вполне возможно таким днем станет день разгрома немецких войск под москвой или сталинградская битва...
Cliff wrote:альтернатива подобным вещам - фашистская Европа от Урала до Испании. Вас бы она больше устроила?
Когда скажите перед сталиным стояла подобная альтернатива? В 46-48 годах? Или танки в Чехословакию вводили позже для защиты от гитлеровцев? Может миллионы погибших от голода еще до начала войны - это тот хлеб который отбирался и направлялся товарищам в германии по политической борьбе против нацистов? И так далее и тому подобное...
Брат_Карамазов wrote:Всё правильно, только причём тут 23 августа?
Дата когда 2 режима совместно решали общие экспансионисткие цели агрессивного характера на неком периоде истории - и после их реализовывали. Какую еще дату взять что бы сразу и к Гитлеру и Сталину относилось и было направлена против европейских стран (тех или иных)?
Это чистая пропаганда, имеющая к реальным историческим фактам очень косвенное отношение. Искусство нужное и очень полезное для создание исторических мифов нужной идеологической направленности. Но уж больно видны натяжки для хоть мало-мальски знакомых с историей того периода, хотя для среднего обывателя -- вполне может сойти.
Кстати, почитайте хотя бы Черчилля, как он смотрел на те события, как непосредственный участник.
А чего это забыли тех, кто согласился с Гитлером, и сдал ему Чехословакию? Это было до акта Молотова-Риббентропа и по сути преследовало те же цели, тактические преимущества, оттягивание вступания с Гитлером в войну. Напомнить, кто, какие европейские державы, не только не стали исполнять свои союзнические обязательства перед чехами, но ещё и вполне официально согласились с Гитлером, желающим расширять Германию в сторону Чехословакии? Кто первый показал Рейху, что им всё можно?
Брат_Карамазов wrote:Кстати, почитайте хотя бы Черчилля, как он смотрел на те события, как непосредственный участник.
Участник чего? Подписания пакта? Если нет - то это не совсем "непосредственный участник". Потом честно говоря не понимаю что вы хотите опровергнуть? То что сталин подписывал пакт против своей воли? и при этом на самом деле не видел смысла и пользы в пакте? Или же согласно секретных протоколов Москва теряла а не преобретала? Не совсем понимаю о чем спор тогда?
Надо было начинать с даты подписания Мюнхенского договора, позволившего Германии оккупировать Чехословакию. И заклеймить позором всех подписантов, а не одного Гитлера.
