Illegal immigrants given more rights yet again

[slozovsk]

1. Ну так и пусть идет себе, кто ж против прогресса возражает (впрочем это тоже controverisal вопрос..)
2. Говорим о том, что уже есть как данность так сказать. Я не припомню, чтоб кто-нибудь здесь хоть раз утверждал, что "доля ручного труда в (пост)индустриальном обществе должна расти"

Что значит, кто утверждал? Сторонники нелегальной иммиграции. Спрашивают - кто будет газоны подстригать или урожай собирать или дороги строить? Если мы соглашаемся, что доля низкоквалифицированного труда должна снижаться, то это и есть ответ на такие вопросы. В самом деле, если, например, потребность в низкоквалифицированном труде в 1950г. была 20% и покрывалась за счет самих американцев, то почему, в 2009, когда потребность в таком труде снизилась до 10% эти работы не могут сами американцы и выполнять. Откуда взялась жизненная необходимость в рабской раб. силе? Учтем, что процент дропаутов из школ, так же, как и процент способных бизнесменов сильно не меняется.

[AKBApuyc]

1. Ну так и пусть идет себе, кто ж против прогресса возражает (впрочем это тоже цонтроверисал вопрос..)
2. Говорим о том, что уже есть как данность так сказать. Я не припомню, чтоб кто-нибудь здесь хоть раз утверждал, что "доля ручного труда в (пост)индустриальном обществе должна расти"

Что значит, кто утверждал? Сторонники нелегальной иммиграции. Спрашивают - кто будет газоны подстригать или урожай собирать или дороги строить? Если мы соглашаемся, что доля низкоквалифицированного труда должна снижаться, то это и есть ответ на такие вопросы. В самом деле, если, например, потребность в низкоквалифицированном труде в 1950г. была 20% и покрывалась за счет самих американцев, то почему, в 2009, когда потребность в таком труде снизилась до 10% эти работы не могут сами американцы и выполнять. Откуда взялась жизненная необходимость в рабской раб. силе? Учтем, что процент дропаутов из школ, так же, как и процент способных бизнесменов сильно не меняется.

Некоторые работы требуют низкоквалифицированную раб.силу: строительство, дорожные работы, сельское хозяйство, сфера обслуживания, бейбиситтерство... и технологическая революция в етом направлении в ближайшей перспективе не предвидится.

Если бы не было востребованности в рабочих руках - нелегалам здесь делать было нечего. Они просто заняли эти ниши на рынке труда.

П.С. Цифры 20% и 10% - откуда ? Можно на эту статистику взглянуть ?

[Митяй]

Нет, я предлагаю обсудить - начерта США нужны толпы малограмотных мексов, если, согласно вашей же ссылке, единственный путь для индустрии выжить заключается в карабканье по технологической цепи, используя естественные преимущества штатов – наличие хайтека и высококачественной рабочей силы.

Не думаю что нелегалы имеют непосредственное отношение к металлургии, или к НАСА к примеру.
В этом ключе вопрос Ваш звучит как "Зачем нам яблоки, если у нас куры болеют? "

В этом-то и проблема, батенька, в этом-то и проблема ! В страну лезет балласт, совершенно ненужный промышленности штатов для ее, пропышленности, выживания и процветания.

[Митяй]

Осталось сравнить с размерами китайских субсидий

Ну это уже без меня. Чем мог - помог.

Поставьте мне еще одну звездочку

close, but no cigars

[Митяй]

1. Ну так и пусть идет себе, кто ж против прогресса возражает (впрочем это тоже цонтроверисал вопрос..)
2. Говорим о том, что уже есть как данность так сказать. Я не припомню, чтоб кто-нибудь здесь хоть раз утверждал, что "доля ручного труда в (пост)индустриальном обществе должна расти"

Что значит, кто утверждал? Сторонники нелегальной иммиграции. Спрашивают - кто будет газоны подстригать или урожай собирать или дороги строить? Если мы соглашаемся, что доля низкоквалифицированного труда должна снижаться, то это и есть ответ на такие вопросы. В самом деле, если, например, потребность в низкоквалифицированном труде в 1950г. была 20% и покрывалась за счет самих американцев, то почему, в 2009, когда потребность в таком труде снизилась до 10% эти работы не могут сами американцы и выполнять. Откуда взялась жизненная необходимость в рабской раб. силе? Учтем, что процент дропаутов из школ, так же, как и процент способных бизнесменов сильно не меняется.

Некоторые работы требуют низкоквалифицированную раб.силу: строительство, дорожные работы, сельское хозяйство, сфера обслуживания, бейбиситтерство... и технологическая революция в етом направлении в ближайшей перспективе не предвидится.

Если бы не было востребованности в рабочих руках - нелегалам здесь делать было нечего. Они просто заняли эти ниши на рынке труда.

Ага. Заняли ниши. Кроме того, они а) снизили зарплаты в этих нишах до ниже прожиточного минимума и б) вытолкнули часть неквалифицированной местной рабочей силы с рынка – кого на велфер, кого на панель, кого наркотиками торговать.

Потребность в рабском труде есть всегда, но стоит ли ее, эту потребность, удовлетворять ?

Кстати, вы не задумывались, что отсутствие технологической революции в, скажем, сельском хозяйстве – это как раз прямое следствие наличия дешевых мексов ? Не биг дил придумать клубникособирающий комбайн – проблема в том, что мексы для плантатора обходятся дешевле, а то, что общество платит за их и многочисленных ихних отпрысков лечение и учение – так это типа проблемы общества, плантатора не волнующие.

[3DD]

проблема в том, что мексы для плантатора обходятся дешевле, а то, что общество платит за их и многочисленных ихних отпрысков лечение и учение – так это типа проблемы общества, плантатора не волнующие.

Уже начали решать вопрос: подновили фильтрационные кэмпы и наняли Сотомайоршу для легального суппорта

[slozovsk]

1. Ну так и пусть идет себе, кто ж против прогресса возражает (впрочем это тоже цонтроверисал вопрос..)
2. Говорим о том, что уже есть как данность так сказать. Я не припомню, чтоб кто-нибудь здесь хоть раз утверждал, что "доля ручного труда в (пост)индустриальном обществе должна расти"

Что значит, кто утверждал? Сторонники нелегальной иммиграции. Спрашивают - кто будет газоны подстригать или урожай собирать или дороги строить? Если мы соглашаемся, что доля низкоквалифицированного труда должна снижаться, то это и есть ответ на такие вопросы. В самом деле, если, например, потребность в низкоквалифицированном труде в 1950г. была 20% и покрывалась за счет самих американцев, то почему, в 2009, когда потребность в таком труде снизилась до 10% эти работы не могут сами американцы и выполнять. Откуда взялась жизненная необходимость в рабской раб. силе? Учтем, что процент дропаутов из школ, так же, как и процент способных бизнесменов сильно не меняется.

Некоторые работы требуют низкоквалифицированную раб.силу: строительство, дорожные работы, сельское хозяйство, сфера обслуживания, бейбиситтерство... и технологическая революция в етом направлении в ближайшей перспективе не предвидится.

Если бы не было востребованности в рабочих руках - нелегалам здесь делать было нечего. Они просто заняли эти ниши на рынке труда.

П.С. Цифры 20% и 10% - откуда ? Можно на эту статистику взглянуть ?

20% и 10% взяты для примера с потолка, коль скоро строны согласились, что доля низкоквалифицированного труда в постиндустриальном обществе должна падать. Коль скоро мы с этим согласились, перечисление конкретных работ, о которых вы говорите - не имеет никакого значения и аргументом не является.

Т.е. процент низкоквалифицированных раб. мест падает. Откуда берется потребность в притоке дополнительных неквалифицированных рабочих рук - непонятно. Т.е. никаких объективных причин нет, есть желание кучки дельцов (бизесменов, использующих рабский труд в отдельно взятом бизнесе) паразитировать на обществе.

[Hamster]

20% и 10% взяты для примера с потолка, коль скоро строны согласились, что доля низкоквалифицированного труда в постиндустриальном обществе должна падать. Коль скоро мы с этим согласились, перечисление конкретных работ, о которых вы говорите - не имеет никакого значения и аргументом не является.

Т.е. процент низкоквалифицированных раб. мест падает. Откуда берется потребность в притоке дополнительных неквалифицированных рабочих рук - непонятно. Т.е. никаких объективных причин нет, есть желание кучки дельцов (бизесменов, использующих рабский труд в отдельно взятом бизнесе) паразитировать на обществе.

В постиндустриальном обществе растет значение интеллекта. Интеллект есть далеко не у всех. Процент способных писать программы, рисовать дизайны для новых машин и делать тонкие хирургические операции невелик. Не смотря на технологическую революцию, 75% населения страны по прежнему занято неквалифицированным трудом - тем, что не требует образования или позволяет освоить нужные навыки на месте за пару дней.

Процент низкоквалифицированных раб. мест не только не падает, а, наоборот, может расти - люди, которые могли быть заняты 50 лет назад "квалифицированным трудом", работая сапожниками и телеграфистами, сейчас идут работать в Старбакс, потому что их индустрии сметены революцией, а люди остались ... Высвободившиеся человеческие ресурсы создают новые рынки, и в какой степени в этих новых рынках требуется квалифицированный и неквалифицированный труд, сказать нельзя.

[AKBApuyc]

Ага. Заняли ниши. Кроме того, они а) снизили зарплаты в этих нишах до ниже прожиточного минимума и б) вытолкнули часть неквалифицированной местной рабочей силы с рынка – кого на велфер, кого на панель, кого наркотиками торговать.

Потребность в рабском труде есть всегда, но стоит ли ее, эту потребность, удовлетворять ?

Кстати, вы не задумывались, что отсутствие технологической революции в, скажем, сельском хозяйстве – это как раз прямое следствие наличия дешевых мексов ? Не биг дил придумать клубникособирающий комбайн – проблема в том, что мексы для плантатора обходятся дешевле, а то, что общество платит за их и многочисленных ихних отпрысков лечение и учение – так это типа проблемы общества, плантатора не волнующие.

Ладно, тэорэтик вы наш – вы сначала мне хоть одну ссылочку ... принесите. А то пока пустым трепом занимаетесь, факты из грязного пальца высасываете.

а) Можно ссылочку на сколько понизили зарплаты в этих нишах ?
б) И ссылку на то, сколько они отправили "на велфер, на панель, наркотиками торговать."

Виноваты ли мексы в том, что на стройках все еще работают люди, а не роботы мы можем только гадать, надежнее всего на кофейной гуще. Но то, что дещевый труд в конечном счете ударяет по нам более дешевыми ценами - это тоже не исключено.

Насчет overall экономического эффекта нелегалов - тоже железные цифры никто не имеет, ясно только, что лозунги о третьтриллионном ущербе от них - это полный b.s.

[AKBApuyc]

20% и 10% взяты для примера с потолка..

Ясно

[Hamster]

Ага. Заняли ниши. Кроме того, они а) снизили зарплаты в этих нишах до ниже прожиточного минимума и б) вытолкнули часть неквалифицированной местной рабочей силы с рынка – кого на велфер, кого на панель, кого наркотиками торговать.

Снижение зарплаты в нишах - для всех, кроме самих мексов, плюс, потому что это снижает стоимость продукции. Выталкивание рабочей силы в процессе развития экономики это естественный процесс. Если вчера валовой продукт страны производило 160 миллионов человек, а сегодня, благодаря компьютеризации и т.п. тот же продукт производят 120, это значит, что 40 миллионов было "вытолкнуто с рынка на панель", а, в реальности, в экономике освободилось 40 миллионов рабочих рук, которые со временем найдут новую работу (если это не совсем кретины) и в стране будет производиться и потребляться больше, чем вчера - рост ВВП. Если 20 миллионов белых дропаутов вытеснено нелегальными мексами, то же самое. Более того, если белые дропауты сообразительнее коричневых братьев, они будут вытеснены не вниз, а вверх по экономической лестнице.

, а то, что общество платит за их и многочисленных ихних отпрысков лечение и учение – так это типа проблемы общества, плантатора не волнующие.

Это, безусловно, так. Насколько это значительный эффект в масштабах экономики, еще надо считать. С другой стороны, как я уже говорил, то, что общество платит за их отпрысков, это плюс. Если бы белые имели в достаточных количествах детей, проблемы бы не было. Но они этого не делают. Если уровень рождаемости падает ниже уровня воспроизводства, у общества со временем начинаются серьезные трудности. Медианный возраст в Японии сейчас 44 года. Почему? Потому что коренное население не хочет рожать детей, а иммиграция туда ограничена. К 2020 году на одного японца активно работоспособного возраста (20-40 лет) будет приходиться два пенсионера. Легко видеть, что это проблема намного большего масштаба, чем какие-то проценты нелегальных мексиканцев.

[SergeyVZ]

Откуда берется потребность в притоке дополнительных неквалифицированных рабочих рук - непонятно. Т.е. никаких объективных причин нет, есть желание кучки дельцов (бизесменов, использующих рабский труд в отдельно взятом бизнесе) паразитировать на обществе.

"I don't need thinkers - I need workers." (c) John D Rockefeller

[AKBApuyc]

Нет, я предлагаю обсудить - начерта США нужны толпы малограмотных мексов, если, согласно вашей же ссылке, единственный путь для индустрии выжить заключается в карабканье по технологической цепи, используя естественные преимущества штатов – наличие хайтека и высококачественной рабочей силы.

Не думаю что нелегалы имеют непосредственное отношение к металлургии, или к НАСА к примеру.
В этом ключе вопрос Ваш звучит как "Зачем нам яблоки, если у нас куры болеют? "

В этом-то и проблема, батенька, в этом-то и проблема ! В страну лезет балласт, совершенно ненужный промышленности штатов для ее, пропышленности, выживания и процветания.

Опять возвращаемся к тому с чего начали - морщить носик на население с низким инкомом, т.н. балласт, мешающий процветанию.

[Митяй]

Ага. Заняли ниши. Кроме того, они а) снизили зарплаты в этих нишах до ниже прожиточного минимума и б) вытолкнули часть неквалифицированной местной рабочей силы с рынка – кого на велфер, кого на панель, кого наркотиками торговать.

Снижение зарплаты в нишах - для всех, кроме самих мексов, плюс, потому что это снижает стоимость продукции. Выталкивание рабочей силы в процессе развития экономики это естественный процесс. Если вчера валовой продукт страны производило 160 миллионов человек, а сегодня, благодаря компьютеризации и т.п. тот же продукт производят 120, это значит, что 40 миллионов было "вытолкнуто с рынка на панель", а, в реальности, в экономике освободилось 40 миллионов рабочих рук, которые со временем найдут новую работу (если это не совсем кретины) и в стране будет производиться и потребляться больше, чем вчера - рост ВВП. Если 20 миллионов белых дропаутов вытеснено нелегальными мексами, то же самое. Более того, если белые дропауты сообразительнее коричневых братьев, они будут вытеснены не вниз, а вверх по экономической лестнице.

, а то, что общество платит за их и многочисленных ихних отпрысков лечение и учение – так это типа проблемы общества, плантатора не волнующие.

Это, безусловно, так. Насколько это значительный эффект в масштабах экономики, еще надо считать. С другой стороны, как я уже говорил, то, что общество платит за их отпрысков, это плюс. Если бы белые имели в достаточных количествах детей, проблемы бы не было. Но они этого не делают. Если уровень рождаемости падает ниже уровня воспроизводства, у общества со временем начинаются серьезные трудности. Медианный возраст в Японии сейчас 44 года. Почему? Потому что коренное население не хочет рожать детей, а иммиграция туда ограничена. К 2020 году на одного японца активно работоспособного возраста (20-40 лет) будет приходиться два пенсионера. Легко видеть, что это проблема намного большего масштаба, чем какие-то проценты нелегальных мексиканцев.

Во всех ваших рассуждениях вы забываете главное – производительность труда индивидуя. Если в страну массово лезут малограмотные крестьяне (сыновья и внуки которых, как показывает статистика, остаются столь же малограмотными дропаутами) – то страна в целом беднеет. Потому что они съедают больше, чем нарабатывают.
По той же причине мне смешно слышать, что мексы, дескать, решат демографическую проблему. Да они себя прокормить не могут – а вы надеетесь, что они вас в старости обеспечат. Для того чтобы к старости уровень жизни не снижался, надо чтобы один с сошкой умел прокормить семерых старикашек с ложкой – программист это худо-бедно сделает, а вот мастер «подай-принеси» - врядли.

[MAKAPOB]

Ну хорошо. Проводим амнистию тех, кто в стране (20 млн). Трудолюбивые начинают получать больше з.п и бенефиты. Остальные продолжают рожать детей и садтся на велфер. Привлеченные запахом амнистии в страну ломятся еще 40 млн. Они готвы работать за гроши и без бенефитов (как те, что сейчас). Они вытесняют трудолюбивых. Куда? На велфер. Проводим еще одну "реформу" (ака амнистию)? Скока там в Мексике народу?
С другой стороны - они экономику своей страны не поднимают. Т.е. там задница становится еще глубже. Что вызывает новый приток нелегалов.

Все это вне зависимости от "морщить носик" или лобик.

Где этот процесс остановиться? Там, где уровень жизни в Америке сравняется с Мексикой. Тогда они ломанутся в Канаду... Потом в Россию. Вам Россию не жалко?