Правдив-ли факт о 2000 убитых Грузинами гражданских?

[Flash-04]

ну так осветите этот вопрос, выскажите свое мнение
или дальше загадками говорить будем?

[vaduz]

ну так осветите этот вопрос, выскажите свое мнение
или дальше загадками говорить будем?

Мне этот вопрос мало интересен.
Мне интересно на чем основана ваша безапелляционность.
По моим представлениям, вы автоматически должны были задать себе вопрос, который я вам задал. Ну, так или иначе вы на него ответили: "А вот был ли огонь со стороны миротворцев который возможно спровоцировал грузин на атаку - достоверно таки не известно", что уже прогресс по сравнению с "Миротворцы первыми огонь не открывали"...

[Flash-04]

почему я должен предполагать нападение со стороны миротворцев в отсутствие убедительных материалов об этом? кроме того мне это представляется маловероятным (см. выше)

[vaduz]

почему я должен предполагать нападение со стороны миротворцев в отсутствие убедительных материалов об этом? кроме того мне это представляется маловероятным (см. выше)

Ну, если бы у вас были убедительные материалы в пользу того, что со стороны миротворцев никто не стрелял первым, тогда бы и говорить было не о чем. Но вы ведь используете не материалы, а здравый смысл, чтобы сделать умозаключение. А используя здравый смысл нужно бы рассматривать все возможные варианты.
Ну и понятное дело, при использовании собственного здравого смысла фраза вместо "Миротворцы первыми огонь не открывали" звучала бы "Я лично считаю маловероятным, чтобы из расположения миротворцев стали первыми обстреливать грузин".

[Flash-04]

vaduz, мне странно это услышать от вас, так как обычно требуют доказательства вины, а не невиновности.

[Penza]

Да, грузины начали первыми, но Россия сделала все, чтобы это произошло. Провокация может быть тихой и незаметной, политически оправданной….

просто класс, напали первыми грузины, но как обычно виновата в это кровавая гебня, как же иначе?!

Митяй, а что с интервью Ярмолюка? наврал, да?

по большей части да.

Ну то что вы своих продаете ради коньюнктурной выгоды, даже такой, как "повыпендриваться на привете", неплохо иллюстрирует мотто вашего племени - "и нашим, и вашим за копейку спляшем".

[Penza]

vaduz, мне странно это услышать от вас, так как обычно требуют доказательства вины, а не невиновности.

"Странно слышать от" и vaduz в одном предложении не могут стоять по правилам Привета. Этот типчик постоянно здесь за уши притяшивает все, что касается народа прищемившего ему одно место в свое время.
Самое забавное, что и их хозяева уже давно признали то что ошибались с оценками того что кто начал войну, но они все равно по инерции продолжают гафкать. Всем местным страждущим русофобчикам, фашистам и прочим холуям - да Россия начала войну за Осетию с Абхазией, на очереди - остальная Грузия, Крым, Восточная Украина, Западная Украина, Прибалтика и дальше "со всеми остановками". Сушите сухари.
[Moderator: в следующий раз будет -1]

[vaduz]

vaduz, мне странно это услышать от вас, так как обычно требуют доказательства вины, а не невиновности.

Ни у меня, ни у вас нет доказательств вины ни той ни другой стороны.
Я от вас ничего не требую, а только удивился тому, какй вы с вашим background можете столь безапелляционно что-то вещать.

[Flash-04]

vaduz, факт разрушения базы миротворцев грузинскими вооруженными силами не вызывает сомнения, это уже извините - факт. А вот утверждение что миротворцы открыли первыми огонь, это увы (для вас) - домыслы, т.к. даже приведенный вами грузинский источник говорит что фиг его знает, было ли так. Так что мой "бэкграунд" должен говорить при таком раскладе? Только то одной из причин разрушения базы мог быть превентивный огонь с ее территории, но это требует таки свидетельств, а их почему-то нет.
Кстати, а что случилось с командиром того грузинского отряда который атаковал базу миротворцев? как-то никто на грузинских военных не ссылается.

[vaduz]

Flash-04,
Если вы знаете, что у вас нет фактов, которые бы указали на того, кто стрелял первым, а есть только рассказы заинтересованных сторон, то ваш background должен был бы вам подсказать, что нельзя делать безапелляционных утверждений, как минимум.

Ну и если вы уж привлекаете здравый смысл, то должны рассматривать не только первое понравившееся вам обяснение, но в данном случае и альтернативный вариант. Причем ваш background должен был бы вам подсказать, что учитывать нужно бы как подтвержденные факты, так и интересы всех трех сторон.

[vaduz]

Flash-04,
Че-то я подумал, "Политика" - не тот раздел, где от людей следует требовать логического обоснования и научного подхода к фактам. Так что фиг с ним.

[Extreem]

Вот здесь имеется видео происходящего в "верхнем городке" 8 августа как раз примерно в 6 утра, т.е. еще до начала боя. Без политики, без прикрас и трактовки, т.е. сухие факты, то что и нужно Надеюсь как то это вас рассудит. Какой то "долб...б, пехотинец" (так и сказано на пленке) миротворец беспорядочно стреляет из автомата, хотя ему неоднократно говорится "не стрелять, смотреть визуально". Нервы? Может быть. Но ведь огонь уже открыт.
http://www.youtube.com/watch?v=3bubfs9I ... r_embedded

[ArtN]

Нервы? Может быть. Но ведь огонь уже открыт.

и раненые уже есть
но все равно пытались не стрелять

[Flash-04]

Flash-04,
Че-то я подумал, "Политика" - не тот раздел, где от людей следует требовать логического обоснования и научного подхода к фактам. Так что фиг с ним.

да ладно, прям сразу меня в "твердолобые" занес, мимоходом так
на самом деле я прекрасно понимаю ваш подход с формальной логикой, и ваши аргументы с этой точки зрения - безупречны! Но в жизни чистая формальная логика применяется не так часто. IMHO если бы был суд "грузинская армия vs миротворцы", то скорее всего (хотя гарантировать не могу), что грузинская армия проиграла бы иск, т.к. с одной стороны есть разрушенная база и убитые миротворцы, а с другой стороны противоречивые показания что возможно миротворцы открыли огонь первыми. Утверждаю исходя из личного опыта с правосудием. Ситуация: обокрали дом, вынесли вещи и приличную сумму денег в $$ (в России дело было). Воров поймали, причем с поличным (вещи нашли). Денег есн-но уже нет. На суде судья спросил у меня, что было украдено? Отвечаю, вещи и деньги. Чем могу доказать что украдены деньги? По счастливой случайности у меня сохранилась банковская справка котороую выдает банк когда берешь валюту. Но дата на справке примерно за неделю до событий, т.е. мне ничего не мешало эти деньги потратить/положить обратно в банк/подарить. Судья спрашивает воришек - деньги брали? Ответ - нет конечно!!!
Ну и отгадайте с трех раз, какой был вердикт судьи? Не буду мучать - "воришки деньги украли"
А с точки зрения формальной логики должен был мне отказать.

[Extreem]

Нервы? Может быть. Но ведь огонь уже открыт.

и раненые уже есть
но все равно пытались не стрелять

Там каждый день уже стреляли нехило начиная с 29 июля и особенно с 6 августа. Откуда вы знаете, в какой момент был ранен тот миротворец?

К тому же, если полагаться на интервью военных врачей, то возможно что сьемка производилась в период между снятием осетинского коректировщика огня и самим боем в котором погибло 10 миротворцев. Те, если вы помните говорили, что осетинский наводчик Олег Галаваев был убит и был легко ранен миротворец.

Но вот что несомненно, то что осетинский наводчик это законная военная цель. А то что он оказался на вышке миротворцев, не делает чести ни конкретно этим миротворцам в "верхнем городке", ни российскому миротворческому движению в Грузии в целом.

Так вот именно в этот момент, до боя, миротворцы беспорядочно стреляют из автоматов, несмотря на неоднократные приказы прекратить огонь. Может какая пуля зацепила кого из грузинских полицейских и тут бойня и началась...

Тут еще нужно отметить, что бой шел только с миротворцами "верхнего городка". В центре города где сидел Кулахметов, миротворцы в белых повязках без проблем перемещались. Между населенными пунктами Ванати и Дмениси на блокпостах стояла рота российских миротворцев. Мимо прошла 3 бригада грузинских ВС, миротворцы не препятствовали и соответственно грузинские подразделения не открывали против них огонь и не блокировали их. На на высоте Цвериахо располагалась миротворческая рота чеченского батальона "Восток", опять же в непосредственной близости от продвижения грузинских войск, и никаких событий.
Возможно просто в этих случаях у них не было осетинских наводчиков сидящих на вышке и сами миротворцы беспорядочно не палили, даже не взирая на приказ

[vaduz]

Вот здесь имеется видео происходящего в "верхнем городке" 8 августа как раз примерно в 6 утра, т.е. еще до начала боя. Без политики, без прикрас и трактовки, т.е. сухие факты, то что и нужно Надеюсь как то это вас рассудит. Какой то "долб...б, пехотинец" (так и сказано на пленке) миротворец беспорядочно стреляет из автомата, хотя ему неоднократно говорится "не стрелять, смотреть визуально". Нервы? Может быть. Но ведь огонь уже открыт.
http://www.youtube.com/watch?v=3bubfs9I ... r_embedded

Мда уж, не дурак командир и не сумасшедший, просто управление подразделением потеряно. Или, что более вероятно, посторонние находятся на территории части.

[Flash-04]

бардак?

[ArtN]

Нервы? Может быть. Но ведь огонь уже открыт.

и раненые уже есть
но все равно пытались не стрелять

Там каждый день уже стреляли нехило начиная с 29 июля и особенно с 6 августа. Откуда вы знаете, в какой момент был ранен тот миротворец?

Т.е Вам тоже не известно когда велась сьемка?

[vaduz]

Нервы? Может быть. Но ведь огонь уже открыт.

и раненые уже есть
но все равно пытались не стрелять

Там каждый день уже стреляли нехило начиная с 29 июля и особенно с 6 августа. Откуда вы знаете, в какой момент был ранен тот миротворец?

Т.е Вам тоже не известно когда велась сьемка?

в районе 06.00 8 августа 2008
http://kgrr.livejournal.com/24118.html

[ArtN]

в районе 06.00 8 августа 2008
http://kgrr.livejournal.com/24118.html

Ок
С этим разобрался.

08.08 в 6:00 рядом с госпиталем миротворцев интенсивно стреляют из автоматов. В соседнее здание попал снаряд.
Сложно назвать это "до боя"

[vaduz]

в районе 06.00 8 августа 2008
http://kgrr.livejournal.com/24118.html

Ок
С этим разобрался.

08.08 в 6:00 рядом с госпиталем миротворцев интенсивно стреляют из автоматов. В соседнее здание попал снаряд.
Сложно назвать это "до боя"

Грузинские танки подошли часов в 10 утра, вот тогда все и началось по-настоящему.
Вопрос, кто начал стрелять первым уже в 6 утра остается открытым.

[f_evgeny]

в районе 06.00 8 августа 2008
http://kgrr.livejournal.com/24118.html

Ок
С этим разобрался.

08.08 в 6:00 рядом с госпиталем миротворцев интенсивно стреляют из автоматов. В соседнее здание попал снаряд.
Сложно назвать это "до боя"

Грузинские танки подошли часов в 10 утра, вот тогда все и началось по-настоящему.
Вопрос, кто начал стрелять первым уже в 6 утра остается открытым.

Вопрос этот неважен.

[vaduz]

в районе 06.00 8 августа 2008
http://kgrr.livejournal.com/24118.html

Ок
С этим разобрался.

08.08 в 6:00 рядом с госпиталем миротворцев интенсивно стреляют из автоматов. В соседнее здание попал снаряд.
Сложно назвать это "до боя"

Грузинские танки подошли часов в 10 утра, вот тогда все и началось по-настоящему.
Вопрос, кто начал стрелять первым уже в 6 утра остается открытым.

Вопрос этот неважен.

Где ж вы раньше были, а то мы тут с Flash-04 уже который день спорим.
Думали, что это важно...

[int21h]

Вопрос этот неважен.

Ну вот теперь то наконец-то наступила полная ясность в вопросе и дискуссию можно сворачивать.

[Flash-04]

в районе 06.00 8 августа 2008
http://kgrr.livejournal.com/24118.html

Ок
С этим разобрался.

08.08 в 6:00 рядом с госпиталем миротворцев интенсивно стреляют из автоматов. В соседнее здание попал снаряд.
Сложно назвать это "до боя"

там в начале ещё:

Во-первых; Миротворцы постоянно кричат: "Не стрелять!". Как мне они пояснили, у них была мысль, "если не будет огня от миротворцев, то и по ним палить не будут". Оказалось нифига....Во-вторых; Обратите внимание на то, что миротворцы запрашивают по радио "добро" от командования на отражение грузинской атаки и только после этого производят какие- то действия. Да, и грузински танк еще не стрелял по крыше казармы.

само обсуждение так конечно biased, но всё же...