Кризис в России и Москве

[NB1]

чтобы делать такие выводы нужно более менее представлять цифры, вот мне интересно услышать ваши версии цифр
- средняя цена нефти в ельциновские годы (с учетом инфляционной составляющей доллара, приведенная допустим к 1991)
- средняя цена нефти в путиновские годы (с учетом инфляционной составляющей доллара, приведенная допустим к 1991)

ссылку дал в предыдущем посте

- себестоимость добычи в ельциновские
- себестоимость добычи в путиновские
- средняя зарплата в 1999
- средняя зарплата в 2008

Не буду искать - это сложнее найти, тем более сомнительна достоверность любых данных. Совершенно очевидно, что числа с годами выросли существенно (но не пропорционально прибылям от торговли нефтью, меньше). И что?

а то по недалекости своей, некоторые граждане думают что нефть при Путине была 147 а при Ельцине 8

Не думаю, что такие есть здесь. Ясно, что в пылу спора бросаются экстремальные цифры. Сути то это не меняет.

Помимо цен на нефть есть еще важный фактор, не столь прямолинейно выражающийся в числах, но едва ли не больше влияющий. Еще при СССР европу начали подсаживать на метан. С конца 80-х экологическое давление возрасло и европейцы стали активнее переводить энергетику на газ. В результате уже в период Ельцина потребление метана Европой сильно подрасло. Еще при черномырдине начали вырабатывать новые принципы ценообразования на газ. Но так исторически сложилось, что в полной мере жирный поток бабок в страну пошел от этой предыстории именно при Путине. Вины его в этом нет, но и заслуги - тоже. Заслуга его в том, что он попробовал метан превратить в оружие давления (причем часто не поделу, из инфантильной капризности), и в ощутимом объеме Россия почувствует эту заслугу лет через 3-5, но первые сигналы начались уже в этом году. Потребление российского метана Европой падает и будет продолжать. Пока нечем заменить трубопровод Украины, Европа будет платить за нее. Однако процесс этот будет не долго длиться - все это отлично понимают. Все эти "потоки" и "набуки" в конечном итоге повернут так, что газовое оружие повернут уже против России. Т.е. на любой взбрык запад сможет ответить отказом покупать российские энергоносители. Если к этому добавить то, что у российской элиты большая часть активов (включая детей в западных школах) находится на том самом Западе, диктовать начнут уже не по детски.
А отдуваться придется, как обычно, менее элитному народу - только и всего.

[WindJammer]

чтобы делать такие выводы нужно более менее представлять цифры, вот мне интересно услышать ваши версии цифр
- средняя цена нефти в ельциновские годы (с учетом инфляционной составляющей доллара, приведенная допустим к 1991)
- средняя цена нефти в путиновские годы (с учетом инфляционной составляющей доллара, приведенная допустим к 1991)

ссылку дал в предыдущем посте

- себестоимость добычи в ельциновские
- себестоимость добычи в путиновские
- средняя зарплата в 1999
- средняя зарплата в 2008

Не буду искать - это сложнее найти, тем более сомнительна достоверность любых данных. Совершенно очевидно, что числа с годами выросли существенно (но не пропорционально прибылям от торговли нефтью, меньше). И что?

нет давайтека всетаки придем к камим то цифрам а не к "выросли существенно (но не пропорционально прибылям от торговли нефтью, меньше)"
график что вы привели правильный, но какая же все таки будет средняя цена с учетом инфляции?

[NB1]

График, на самом деле, не вполне правильный (завышен не в пользу ельцинских времен), ибо он для Брент, а не для Юралз (последние годы, как понимаю, понятия Юралз уже и нет). Но обшую картину тенденций он примерно дает.

нет давайтека всетаки придем к камим то цифрам а не к "выросли существенно (но не пропорционально прибылям от торговли нефтью, меньше)"
график что вы привели правильный, но какая же все таки будет средняя цена с учетом инфляции?

Понимаете, смысл дискуссии, как я его вижу, у нас немного в другом.
Да, я по ходу бросаю активно намеки на вороватость нынешней власти. Такие намеки требуют доказательств. Но мы ведь не в суде, и на кону не тот выигрыш, чтоб мне упираться искать для Вас доказательства. Ну окажитесь Вы на полпроцента более правы, а я менее - это ничего не решает. А самое главное - я нигде не утверждаю, что я считаю вороватость главным недостатком нынешней власти. Отнюдь! Если воруешь, но своими решениями приносишь много больше, воруй наздоровье. Я ведь отлично понимаю, что большинство подданных не поймет больших чисел в зарплатной ведомости - как же еще?! Я правда, искренне считаю, что бессребрянность и честность политика - огромный выигрышный инструмент для него, если он действительно хочет творить большие дела. Таким инструментом можно даже искоенних противников убеждать идти на компромиссы.

Речь о другом. Черчиль, кажется говорил что-то типа: "политик думает о ближайших выборах, а гос.деятель - о будующих поколениях". Так вот по делам судить: нынешний дуумвират - отнюдь не гос. деятели. То есть им временами себя хочется таковыми ощущать и они периодически даже слова правильные говорят. Да только забывают, что "от слова халва во рту слаще не станет". Дела их - это дела "карликов" на высоких постах. Мелкое политиканство, интрижки с заглядыванием не далее, чем на 3 года.

Есть, конечно, и поступки, казалось бы, на далекую перспективу, достойные. Например, затеянная радикальная реформа армии. Но присмотришься - и причины (отвратительные боевые качества, в последний раз проявленные в Грузии) , и цели (уже просто опасно для самой власти сохранять такую армию) реформы отнюдь не пронизаны дальновидным пониманием пользы для будущих поколений (это мы в одной из параллельных тем обсуждали). Вот приведите мне хоть один пример поступков власти за последние, скажем, 6 лет, которые можно назвать в чистом виде поступком гос. деятеля, а не политикана. Или не в чистом виде, но в котором было бы не очевидно, что просто совпало с интересами политикана! Назовите мне их.

Кстати, мне тут указывают на рост уровня жизни в стране. Это я считаю тоже преступной ошибкой правителей. В погоне за рейтингами они существенную часть тучных прибылей пустили на легкое примитивное повышение доходов лояльной части населения, множа ее делая еще более безынициативной. А следовало бы на более безболезненное проведение ряда непопулярных, но очень актуальных реформ. Слишком быстрый рост доходов просто развратил людей и увеличил расслоение. Китайцы такой рост сумели растянуть на несколько десятков лет и получили до сих пор рвущийся трудиться народ, хоть и не очень довольный властями (правда КПК и выборы выигрывать не надо )

[WindJammer]

График, на самом деле, не вполне правильный (завышен не в пользу ельцинских времен), ибо он для Брент, а не для Юралз (последние годы, как понимаю, понятия Юралз уже и нет). Но обшую картину тенденций он примерно дает.

нет давайтека всетаки придем к камим то цифрам а не к "выросли существенно (но не пропорционально прибылям от торговли нефтью, меньше)"
график что вы привели правильный, но какая же все таки будет средняя цена с учетом инфляции?

Понимаете, смысл дискуссии, как я его вижу, у нас немного в другом.
Да, я по ходу бросаю активно намеки на вороватость нынешней власти.

Такие намеки требуют доказательств. Но мы ведь не в суде, и на кону не тот выигрыш, чтоб мне упираться искать для Вас доказательства.

не хотите говорить языком фактов, придется мне

факты таковы
средняя цена нефти приведенная с учетом инфляции к 1991 году:
за ельциновские годы - 15
за путиновские - 27


дальше,
себестоимость оценить точно очень сложно, но есть косвенные показатели свидельствующие о том что в путиновсике годы она была как минимум долларов на 5 выше чем ельциноские (это из оценки объемов нефтесервисного рынка), кроме того в разведку почти ничего не вкладывалось в 90 и напротив начались вложения в 00, так что разница получается приличной

из суммарных оценок которые слышал я - это до 5-9 долларов в 90 и 15-18 долларов в 2007

итого разница в марже 10-6 долларв при елцине и 12-9 при путине...


теперь возьмите т.н. стабфонд кооторый складывался из экспортной пошлины и увидите что там грубо половина всех нефтяных доходов

при ельцине такого понятия как стабфонд не было, зато были гко...


из чего и вывод что ваши намеки о вороватости нынешней власти безпочвенны
по крайней мере с теми аргументами про цены на нефть

[Митяй]

Достаточно посмотреть на уровень цен на углеводороды в 90-е и нулевые. И станет ясной объективная корреляция с уровнем жизни.

А-а-а, то есть Ельцину + Гадар низкие цены на нефть мешали повышать уровень жизни граждан РФ.

\

Нет, конечно. Они просто плохо и мало работали - могли бы по ночам, пока население спит, подмести и прибраться в стране, повысить, так сказать, уровень жизни граждан. Ленивые твари, что и говорить !

Нда, laysoft... я-то думал, вы у нас мало-мальски вменяемый... но после таких перлов про отсутствие связи между нефтью и уровнем жизни - вынужден от этого мнения отказаться. Относительно вашей вменяемости был неправ.

[NB1]

....
итого разница в марже 10-6 долларв при елцине и 12-9 при путине...

Я даже не буду особо сильно вникать в Ваши доводы. Уже потому, что, уверен, достоверных данных по вопросу изменения издержек не найти не то, что в и-нете, но даже в самых отколвенных беседах с самыми осведомленными людьми. Их просто не может быть, т.к. по причине бесконтрольности были сильно извращены многие ранее хоть сколько то работающие показатели. Для примера - по многим косвенным данным люди, работающие в нефтегазовом комплексе (и последний подсобник, а уж чем выше - тем больше) стали сорить деньгами ощутимо сильнее и больше, чем даже на самом пике в 70-е. Если в 70-е и были монопольные поставки для нефтегазовой отрасли, то в силу наличия госплана не было монопольного ценообразования. Сегодня, как я слышал, львинная доля поставок идет через назначенных приближенными к телам людьми поставщиков. И т.д, и т.п. Возможности красть расширились и углУбились. Да ладно возможности - одного попила Юкоса - уже хватит не одному десятку людей для обеспечения своих семей на 5 поколений вперед. Так что простите, доводы Ваши отвергну уже по причине недверия источникам.

теперь возьмите т.н. стабфонд кооторый складывался из экспортной пошлины и увидите что там грубо половина всех нефтяных доходов

при ельцине такого понятия как стабфонд не было, зато были гко...

красивая и, казалось бы, пронизанная заботой о стране идея стабфонда - это, имхо, лучшее, что кудрин мог пробить в условиях столь дурной власти. Иначе бы эти деньги бы попилили без пользы точно также, как пилятся многие инвестиции. Вопрос, в чем дурость власти? В погоне за упомянутыми рейтингами и своей кажущейся устойчивсти эта власть в основу свою положила опору на лояльных. Лояльность ставилась превыше всего. Но беда в том, что лояльностью и лизоблюдством себе карьеру делают в основном те, кто не имеет иных талантов. Думающие, инициативные, умелые, честные, ответственные обычно фонтанируют неудобными и непривычными мыслями. Власть прижала таких, выдавила от серьезно влияющих возможностей, многих вообще из страны. Отдельных убили или посадили. Естественно, что "лояльным", да на фоне забитых СМИ и подконтрольных судов, доверить ресурсы из стабфонда было нельзя - растащат. Поэтому стабфонд был, конечно, большой победой..., но лишь ввиду много большего поражения.

из чего и вывод что ваши намеки о вороватости нынешней власти безпочвенны по крайней мере с теми аргументами про цены на нефть

Ну пусть даже так. Не с ценами на нефть, так на газ. Не на газ - так с пошлинами. Даже просто честняги неимоверные (только живут как короли и по несколько км2 перекрывают народу движение, когда вздумают перемещаться). Сути это не меняет. Повторяю, главная претензия к любой власти - это не вороватость. Просто честность - отличное подспорье для получения результатов в мудрой политике.
Хотя и среди честных политиков немало таких, кого надо гнать из политики, но в истории бывали и вороватые правители, сумевшие разумностью своего правления поднять свои державы и оставить великое наследство будущим поколениям. Медвепуты, похоже, к последним, не относятся, хотя я лично их и к первым не отнесу.

[WindJammer]

....
итого разница в марже 10-6 долларв при елцине и 12-9 при путине...

Я даже не буду особо сильно вникать в Ваши доводы.

да я понимаю, то что вы пропагандируете прямо противоречит фактам, оттого лучше ограничится общими словами и ощущениями

[varenuha]

Нда, laysoft... я-то думал, вы у нас мало-мальски вменяемый... но после таких перлов про отсутствие связи между нефтью и уровнем жизни - вынужден от этого мнения отказаться. Относительно вашей вменяемости был неправ.

Руки прочь от laysoft'a - для меня он образец ... в демагогии. Посмотрел на табличку, где ежегодный прирост в 10 процентов происходит в течении 5 лет и сразу выдает объяснение: так это они из кризиса просто выбирались. Ну как спорить с таким умищем?

[varenuha]

не хотите говорить языком фактов, придется мне

факты таковы
средняя цена нефти приведенная с учетом инфляции к 1991 году:
за ельциновские годы - 15
за путиновские - 27


дальше,

А вот дальше уважаемый приличные люди ссылки на источники дают. А пока их нет, все ваши дальнейшие рассуждения рассуждения про себестоимость и тп. можете отправить в туалет. Да и потрудитесь также пояснить что вы имеете в виду под "средней ценой с учетом инфляции."

[NB1]

да я понимаю, то что вы пропагандируете прямо противоречит фактам, оттого лучше ограничится общими словами и ощущениями

Да сами же напирали, что вороватость опровергаете только на нефти . Я лишь подверг сомнению то, что как правильно подмечено, не имеет даже ссылок, а также обосновал (каюсь, тоже без ссылок) подозрение о невозможности достоверности таких данных.

И о пропоганде речь не идет - высказывания на 40-х страницах мелкой темы не самого популярного подфорума пропагандой язык не поворачивается называть

А общие слова и ощущения, упор на доводы и здравый смысл, часто куда более убедительны, чем жонглирование цифрами.

[WindJammer]

не хотите говорить языком фактов, придется мне

факты таковы
средняя цена нефти приведенная с учетом инфляции к 1991 году:
за ельциновские годы - 15
за путиновские - 27


дальше,

А вот дальше уважаемый приличные люди ссылки на источники дают. А пока их нет, все ваши дальнейшие рассуждения рассуждения про себестоимость и тп. можете отправить в туалет. Да и потрудитесь также пояснить что вы имеете в виду под "средней ценой с учетом инфляции."

ах извините уважаемый, я полагал, что гуглом уже все умеют пользоваться и если надо сумеют найти цены на нефть и инфляцию.
также мне представлялось, что арифметические операции умножения и деления тоже под силу читателям и они смогут если захотят посчитать сами.

но если вы таки не можете найти цены на нефть и инфляцию за 1991-2008 годы, то считайте тогда, что этот пост не для вас, ну либо считайте меня не приличным человек, как вам будет удобно, т.к. ссылки мне искать специально для вас лень

[varenuha]

А вот дальше уважаемый приличные люди ссылки на источники дают.

считайте меня не приличным человеком,... т.к. ссылки мне искать специально для вас лень

Похоже вам просто стыдно стало козырять здесь пропагандистскими источниками. Ну ладно, значит, еще приличный человек.

[WindJammer]

А общие слова и ощущения, упор на доводы и здравый смысл, часто куда более убедительны, чем жонглирование цифрами.

т.е. если я привожу сравнение в цифрах (т.е. просто цифры как они есть) и это как не очень антипунски звучит- то это жонглирование

а если вы говорите что "необратимый коллапс" (тм) наступил - то этоздравый смысл, куда более убедительный
так чтоли ?


нуну

[WindJammer]

А вот дальше уважаемый приличные люди ссылки на источники дают.

считайте меня не приличным человеком,... т.к. ссылки мне искать специально для вас лень

Похоже вам просто стыдно стало козырять здесь¨пропагандистскими источниками.

это напрмер такими? :

нефть
http://www.ioga.com/Special/crudeoil_Hist.htm

инфляция
http://www.rateinflation.com/inflation- ... form=usair



или арифметические операции умножения для вас являются пропагандискими источниками т.к. противоречат вашему мироощущению?

[Митяй]

А общие слова и ощущения, упор на доводы и здравый смысл, часто куда более убедительны, чем жонглирование цифрами.

т.е. если я привожу сравнение в цифрах (т.е. просто цифры как они есть) и это как не очень антипунски звучит- то это жонглирование

Нет, это не жонглирование. Это вам просто карта поперла в нашем жентельменском клубе, где верят на слово и ссылок не требуют