Пора некоторым деятелям Кремля в Нюрнберг посмертно?

[AverageMan]

Гражданин Leonid_V, мы тут обсуждаем документы, а не либералистические камлания.

А где там в цифрах ошибка по вашему? Согласно каких документов (которые вы обсуждаете) там ошибочные данные?

[Glitch]

Гражданин Leonid_V, мы тут обсуждаем документы, а не либералистические камлания.

А где там в цифрах ошибка по вашему? Согласно каких документов (которые вы обсуждаете) там ошибочные данные?

AverageMan, не согласно каких, а согласно каким документам.
Я, конечно, не Достоевский и не Лева, но меня раздражают подобные ляпы.
Типа:
Ах, как я сейчас скучаю за Киевом!
Одно дело - описка, но падежи хотя бы знать не так уж трудно!

Вот - сайт госархива России:
http://www.rusarchives.ru/secret/index.shtml
Альманахи, к сожалению, в сети не публикуются. Это - не периодическое издание с заранее определенным тиражом. Хотите - купите по любому интересующему Вас вопросу. Хоть в бумажном, хоть в электронном виде. Всего-то - $60 - не смертельно.

[Leonid_V]

меня раздражают подобные ляпы.

экий, Вы право, снисходительный.
Ваш покорный слуга просто отказывается вести какой-либо разговор после «про*ёра» и «либ. камл.».

[AverageMan]

Одно дело - описка, но падежи хотя бы знать не так уж трудно!

Принимается. Слышу не впервые. Пишу не очень грамотно - но считаю что смысл важнее правописи на форуме.

Вот - сайт госархива России

Надеялся что вы обладаете прямым опровержением сказанного (прямой ссылкой на опровергающий документ). Знаете как бывает - привел человек цифру - а тут документик под рукой завалялся с другими данными.

[Glitch]

меня раздражают подобные ляпы.

экий, Вы право, снисходительный.
Ваш покорный слуга просто отказывается вести какой-либо разговор после «про*ёра» и «либ. камл.».

Ну и на здоровье!

[Glitch]

Вот - сайт госархива России

Надеялся что вы обладаете прямым опровержением сказанного (прямой ссылкой на опровергающий документ). Знаете как бывает - привел человек цифру - а тут документик под рукой завалялся с другими данными.

Дело все в том, AverageMan, что в сети Вы можете найти просто что угодно.
В том числе и утверждения, что СССР за ВОВ потерял чуть ли 100 млн. человек.
А это - документы. Это - и есть прямая ссылка. Идете по интересующему Вас вопросу - и заказываете документик. Причем в форме заказа очень гибко можно конкретизировать, какая именно тема Вас интересует. Поскольку полный альманах (а он выпускается два раза в год и печатается только и исключительно для центральных библиотек в РФ и подписчиков в других странах) составляет примерно 2-3 тысячи страниц.
Крайне трудно там сориентироваться - не так ли, AverageMan?
Другой путь - тупо сделать подписку на этот альманах, но стоит она - более $4,000/год.

Дело в том, что госархив в альманахах публикует не только советские документы, а вообще все документы по теме. В том числе и трофейные. Что касается ВОВ, то там немецких документов - около 40% от общего объема.

Интересно, что ни Украина, ни Белоруссия так до сих пор и не собрались сделать тотальное рассекречивания тех лет.
Как и Великобритания и США, впрочем.

[AverageMan]

Дело все в том, AverageMan, что в сети Вы можете найти просто что угодно...

То что вы предлагаете - это хороший вариант. Но я не настолько фанат этого дела. Слава богу существует достаточное количество людей которые этим занимаются - в том числе и профессионально. Тем более по многим вопросам требуется комплексный анализ и очень хорошее знание по теме.

Интересно, что ни Украина, ни Белоруссия так до сих пор и не собрались сделать тотальное рассекречивания тех лет.

Так и Россия этого не делает.

Не хочу навлечь проклятие - но опять таки на ЭХЕ (что делать - удобная это форма - аудиозапись - можно слушать и работать) - всвязи с учреждением комисси по фальсификации истории совсем недавна была масса передач на тему - в том числе с приглашением специалистов. Причем не только с одного либерального лагеря. (историков, архивщиков и работников профильных институтов).

Так вот на сегодня ситуация по их словам примерно такова: Ничего не открывается просто так автоматом по истечении периода. С документами предварительно работают и часть их изымают по разным соображениям и отправляют в специальный президентский архив (или отделы президентского архива - полностью секретные). Даже нет процедуры допуска к его документам работникам профильных по архивам институтов. Даже государственных. Приводились примеры - весь архив по теме якобы рассекречен - но ключевой информации нет. Изьята.

[deve]

[
Общее число военнопленных и угнанных на работу в Германию, прошедших через фильтрацию к октябрю 45-го составляло более 7 млн. чел.

Л.П.Беляков:
К весне 1946 число репатриантов из оперативной зоны Советской армии достигло 3 млн, из зон союзников порядка 2.4 млн человек Из этого количества бывшие военнопленные составляли около 1.5 млн [1]. после проверки в ПФЛ было осуждено 994 тыс. и расстреляно 157 тыс. бывших военнопленных.
994 000 / 5,4 * 10^6 * 100% = 18,4 %

Это чушь какая-то.

офиц.данные http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
РЕЗУЛЬТАТЫ ПРОВЕРКИ И ФИЛЬТРАЦИИ РЕПАТРИАНТОВ (по состоянию на 1 марта 1946 г.){879}

Категории репатриантов гражданские % военнопленные %
Направлено к месту жительства 2146126 80,68 281780 18,31
Призвано в армию 141962 5,34 659190 42,82
Зачислено в рабочие батальоны НКО 263647 9,91 344448 22,37
Передано в распоряжение НКВД 46740 1,76 226127 14,69
Находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей 61538 2,31 27930 1,81 [343]


Как видно ваша цифра про почти миллион осужденых ну совсем левая, не говоря уже о числе расстреляных

[Flash-04]

В тырнете нашлось только вот это:

Спасибо. Но коль уж такой разговор - хочется видеть максимльно полное исследование. Но в любом случае ваша поправка для меня интересна.

Потому как мое утверждение по поводу потерь - оно вообще... скажем так - АБС. По случаю переспрошу эту "бабку" что она конкретно имала ввиду.

http://www.amazon.ca/Clash-Wings-World- ... 0684839156
купите, потом расскажете

[Flash-04]

Надеялся что вы обладаете прямым опровержением сказанного (прямой ссылкой на опровергающий документ). Знаете как бывает - привел человек цифру - а тут документик под рукой завалялся с другими данными.

это в идеале. в реале вы можете обнаружить что в Инете много важных докуметов попросту нет (никто не выложил по 101-й причине). Причем с большей вероятостью вы обнаружите "липу", так как её как раз-то выложить проблем нет.
Та же беда с "Эхой", сказать можно все что угодно и как угодно, а документ - это документ. Особенно если он прошнурован и страницы пронумерованы. Вон я вам вверху ссылочку на книгу выложил. Попробуйте как найти её выложенной в сети легально. Я сходу не нашел.

[Leonid_V]

офиц.данные

Голубчик, даже Ваш производитель «официальных данных» считающий своим долгом в труд как бы исторический, сиречь научный, включать бесконечное слюнобрызганье в адрес политических оппонентов, говорит:
«Подведем итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобожденных во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобожденных после войны - менее 15%,»
Несложно видеть, что и эти цифры значительно отличаются от промелькнувших выше 3.5%

[deve]

офиц.данные

Голубчик, даже Ваш производитель «официальных данных» считающий своим долгом в труд как бы исторический, сиречь научный, включать бесконечное слюнобрызганье в адрес политических оппонентов, говорит:
«Подведем итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобожденных во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобожденных после войны - менее 15%,»
Несложно видеть, что и эти цифры значительно отличаются от промелькнувших выше 3.5%

Я ничего не говорил про оценку в 3.5%. Понятное дело она не верна, также как и та чушь об миллионе репресированых и 150 тысячах расстреляных.

PS: Да, Пыхалов, опускается до "слюнобрызгания", но тем не менее все его данные оффициальны, можете проверить.

[Leonid_V]

тем не менее все его данные оффициальны,

Да, конечно, официальны ...

ну, допуска к архивам у меня нет, но есть гугол.
Есть сайт «Я помню». Там воспоминания фронтовиков. Введите слово «плен» и посмотрите судьбы. Это тоже данные.
Вот первая судьба (человека в лагерь не отправили, отрядили в Стройбат)
Демобилизовался в 1948 году, переехал в Саратов и сразу же столкнулся с трудностями устройства на работу с клеймом бывшего военнопленного. Временное удостоверение вместо паспорта, запись в графе "Особые отметки" военного билета, указывавшая на пребывание в плену, вызывали соответствующую реакцию начальников отделов кадров строительных организаций, руководители которых выража-ли согласие принять меня на работу.
Еще долгие годы это клеймо висело надо мной, заставляя считать себя неполноценным гражданином страны, в которой жил, учился, работал и за которую чуть не отдал жизнь…..
но это, конечно, не репрессии, это так ... «мелочи жизни» (чтоб этой жизнью пожили хоть денёк все современные коммунистолюбы ...).
А это клеймо коммунисты ставили каждому (sic!) побывавшему в плену.
Вот вторая ссылка из поиска:
(воевал после освобождения в 1944 )
Вернулся в родной Портянур лишь 8 декабря 1945 года. Но факт пребывания в плену у фашистов остался черным пятном в моей жизни. Я всегда был «меченый». С 1951 по 1953 годы приглашали в соответствующие органы, за мной следили, пытались даже сделать из меня «стукача».

Вот еще одна судьба:
(воевал, даже остался в армии после войны)
о том, что я был в плену, было записано в моих документах, и кому было положено, тот об этом знал. И начал этот генерал Зайцев на меня кричать: "Почему ты попал в плен?.. Почему ты не застрелился?.. Говори правду, кто ты такой?"... Я им объяснил, как все было, но их это не устроило. Меня очень сильно избили, отбили все, что только можно... А эта сволочь опять за свое: "Как ты мог сдаться в плен?" Я ему объяснял, так мол и так было: "А вы бы что на моем месте сделали?" "Я бы застрелился", как будто я не видел, какие там командиры сидели...,

Тогда он мне говорит: "Если бы сейчас был жив Сталин, то мы бы тебя расстреляли... А знаешь, что я могу посадить тебя сейчас в тюрьму?" На что я ему ответил: "Если вы считаете, что так будет лучше - сажайте! Раз вы считаете, что я чем-то провинился, или кого-то обидел, то сажайте меня"...

Продержали меня до четырех часов утра, отобрали все документы, и вышвырнули на улицу... Только предупредили, чтобы я никому ничего не рассказывал, и через пару дней уволили из армии... И хотя у меня были прекрасные репутация и характеристики, но за меня так никто и не заступился...


итд. Это первые четыре мемуара подряд, где слово плен попадается для описания собственного пленения (четвёртая - судьба женщины, которая пишет только, что после освобождения вернулась в Ишим (это в Сибири) )
Разумеется, на репрезентативность подобная выборка претендовать не может, но может заставить задуматься

а так данные, конечно, верные и официальные ...

[AverageMan]

офиц.данные http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
РЕЗУЛЬТАТЫ ПРОВЕРКИ И ФИЛЬТРАЦИИ РЕПАТРИАНТОВ (по состоянию на 1 марта 1946 г.){879}

Не совсем понятно - что значит "официальные данные"? Они оглашены официальным ведомством или официально утвержены?

Я вот бегло просмотрел на источник-ссылку этой таблицы. Это социологическое исследование некого Виктора Земскова (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории России Академии Наук РФ) за 1995.

Он пишет что это оценка работы фильтрационных лагерей - которые по указу Берия были обязаны максимально быстро проводить работу (Все таки миллионы людей фильтровались) и по возможности отправлять людей по месту жительства уже с дальнейшим расмотрением их дел НКВД. То есть дальнейшей статистики рассмотрения дел НКВД послефильтрационного периода нет. Далее - таблицу составлял он со ссылкой на несколько документов (то есть сама таблица не есть некий сводный документ НКВД). Тут большой вопрос насколько полон был охват этих документов.

Бегло просмотрел пяток его первых попавшихся в интернете статей (о репрессиях разного периода - о войне, о ГУЛАГе и так далее). Везде вступление словно по нотам - о о политических спекуляциях и заблуждении общественности о якобы столь широких размахах репрессий Советского периода.


--------------

правда предыдущая ссылка (с бОльшими цифрами) - ссылка на статью 1997 в Общей Газете некого Генерала и профессора (если интернет не врет) Владимира ДУДНИКа. Самой статьи не нашел. Потому судить о чем то сложно. Но доверительного отношения не вызывает тоже.

[AverageMan]

Та же беда с "Эхой", сказать можно все что угодно и как угодно, а документ - это документ. Особенно если он прошнурован и страницы пронумерованы.

Так я же не возражаю. Это же популярное радио - а не институт госархива. Хотя люди в исторических передачах вроде не самые маргинальные приглашаются - во всяком случае сходу недоверять у меня оснований нет.

[AverageMan]

http://www.amazon.ca/Clash-Wings-World-War-Air/dp/0684839156
купите, потом расскажете

А с чего вы взяли что там будет детальный анализ потерь авиации на всех фронтах?

[Flash-04]

не читал, но осуждаю (с)
просто обнаружил что на эту книгу много ссылок со статей про вторую мировую. книга посвящена только ВВС участникам войны.
Но похоже что вам на самом деле не так уж интересно

[AverageMan]

не читал, но осуждаю (с)
просто обнаружил что на эту книгу много ссылок со статей про вторую мировую. книга посвящена только ВВС участникам войны.
Но похоже что вам на самом деле не так уж интересно

Flash-04. Я снимаю свое утверждение о том что за весь период 2 мировой на западом фронте потери немецкой авиации многократно превосходили потери на восточном. Я нашел таки источник откуда у меня эта тема засела в голове - там речь о 44 годе и только о потерях истребителей в воздухе речь идет. Разумеется это нельзя перекладывать на все авиацию всего периода войны.

[StrangerR]

Нет, Англии нечем было "прилагаться" к этому делу.
Она в той войне была абсолютной пустышкой.

Ну ничего себе пустышка - повыбила практически весь немецкий флот (собственно, кроме подлодок и подводной войны немцы на море ничего не добились именно благодаря Великобритании, а уж подлодки ихние добили американцы после появления радаров - почитайте воспоминания Берга, там это хорошо описано), создала лучший истребитель войны Спитфайер (который превосходил как немецкие так и российские самолеты), имела достаточно большую собственную бомбардировочную авиацию, да и во втором фронте ее участие было более чем приличным. Я не говорю уж про военные действия в Африке и прочих местах, про которые историки СССР и не упоминают.

[StrangerR]

не читал, но осуждаю (с)
просто обнаружил что на эту книгу много ссылок со статей про вторую мировую. книга посвящена только ВВС участникам войны.
Но похоже что вам на самом деле не так уж интересно

Flash-04. Я снимаю свое утверждение о том что за весь период 2 мировой на западом фронте потери немецкой авиации многократно превосходили потери на восточном. Я нашел таки источник откуда у меня эта тема засела в голове - там речь о 44 годе и только о потерях истребителей в воздухе речь идет. Разумеется это нельзя перекладывать на все авиацию всего периода войны.

В 44 действительно основная война в воздухе велась уже над Германией, и не удивительно что потери истребителей там были больше (собственно, это помогло завоевать господство в воздухе на восточном фронте, хотя возможно и не стало решающим). И что очень важно - именно бомбардировки повыбили германскую промышленность - опять таки, не факт что и без них страну не победили бы, но также не факт что к примеру Гитлер не успел бы создать ядерную бомбу или довести реактивные самолеты (а тогда он получил бы огромное технологическое превосходство). Собственно говоря, и в условиях бомбардировок технологически Германия была впереди и СССР и частично союзников почти по всем направлениям (ну, по бомбардировщикам не была - там впереди были США, а в остальном - те же Тигры и Пантеры в целом превосходили Т-34, хотя и не на порядок, реактивные истребители Ме-262 успели здорово насолить союзникам, а если бы промышленность не выбивали с воздуха - трудно сказать, насколько бы больше всего этого успели понаделать. И Фау-1 и Фау-2 уже летали, с ядерной бомбой немцам не повезло - пошли не тем путем, а если бы пошли тем?...)

Так что в целом - истина где то посередине. Но нельзя говорить что роль Великобритании была ничтожной.

[MAKAPOB]

Еще один "забавный" момент - до конца существования СССР в анкетах, чуть ли не включая анкету в поинерский лагерь, присутствовали вопросы: были ли вы или ваши родственники в плену, на оккупированных территориях и т.п. Характерный штришок из жизни страны, осудившей сталинизм

[DonTolik]

ну, по бомбардировщикам не была - там впереди были США, а в остальном - те же Тигры и Пантеры в целом превосходили Т-34, хотя и не на порядок

Ерунда какая. ТТХ в студию. Military Channel так не считает. T-34 считается лучшим танком (Тигр занял в рейтинге №3, тогда как Т-34 - №1).

http://military.discovery.com/videos/to ... -t-34.html

P.S. Особенно когда сами американцы говорят, что этот тот танк, который изменил течение второй мировой войны.

Мне там понравилось, с каким удовольствием американец говорит, что "немцы называли русских недочеловеками. ха! эти 'недочеловеки' сделали танк, который лучше, чем любой немецкий танк". Ну и рожа довольная у американца была, когда он это произносил Потом же он добавил, что если бы не T-34, но большая часть Европы разговаривала бы сегодня на немецком.
Молодцы конечно американцы. Если что-то классное, они всегда признают, что это классное. Многим бы поучится нужно (даже тем, о чьем танке идет речь в этой передаче).

[deve]

ну, по бомбардировщикам не была - там впереди были США, а в остальном - те же Тигры и Пантеры в целом превосходили Т-34, хотя и не на порядок

Ерунда какая. ТТХ в студию. Military Channel так не считает. T-34 считается лучшим танком (Тигр занял в рейтинге №3, тогда как Т-34 - №1).

http://military.discovery.com/videos/to ... -t-34.html

P.S. Особенно когда сами американцы говорят, что этот тот танк, который изменил течение второй мировой войны.

Мне там понравилось, с каким удовольствием американец говорит, что "немцы называли русских недочеловеками. ха! эти 'недочеловеки' сделали танк, который лучше, чем любой немецкий танк". Ну и рожа довольная у американца была, когда он это произносил Потом же он добавил, что если бы не T-34, но большая часть Европы разговаривала бы сегодня на немецком.
Молодцы конечно американцы. Если что-то классное, они всегда признают, что это классное. Многим бы поучится нужно (даже тем, о чьем танке идет речь в этой передаче).

Тигр был технолгически лучше Т-34, только на его постройку уходило слишком много времени и ресурсов, что их было выпущено всего полторытысячи за всю войну (в 42 начали произовдство), в то время как Т-34 именно хорош тем, что он сочетает хорошией технических данных с простотой, дешевызной в произовдстве и надежностью.

[Noskov Sergey]

Тигр и Т-34 танки из разных классов - тяжелый танк и средний танк, как их можно сравнивать, разные ТТХ, разные цели. 34-ка была уникальным танком в своем классе вплоть до 44-го. Первые Пантеры в операции Цидатель (Курск 43) все еще уступали 34-ке. Пантеру сделали как ответ Т-34 именно в средних танках во многом содрав, содрали хорошо и к 44-му пантера была лучше в плане защиты и калибра, причем лучше и модифицированного Т34/85. C другой стороны 34-ка имела лучшую проходимость и была дешевле в разы.

[StrangerR]

ну, по бомбардировщикам не была - там впереди были США, а в остальном - те же Тигры и Пантеры в целом превосходили Т-34, хотя и не на порядок

Ерунда какая. ТТХ в студию. Military Channel так не считает. T-34 считается лучшим танком (Тигр занял в рейтинге №3, тогда как Т-34 - №1).

http://military.discovery.com/videos/to ... -t-34.html

P.S. Особенно когда сами американцы говорят, что этот тот танк, который изменил течение второй мировой войны.

Мне там понравилось, с каким удовольствием американец говорит, что "немцы называли русских недочеловеками. ха! эти 'недочеловеки' сделали танк, который лучше, чем любой немецкий танк". Ну и рожа довольная у американца была, когда он это произносил Потом же он добавил, что если бы не T-34, но большая часть Европы разговаривала бы сегодня на немецком.
Молодцы конечно американцы. Если что-то классное, они всегда признают, что это классное. Многим бы поучится нужно (даже тем, о чьем танке идет речь в этой передаче).

Да безусловно - Т-34 в рейтинге на первом месте. Но вы заметили, что в рейтинг входит еще и трудоемкость изготовления. По характеристикам Тигр был чуть ли не лучшим, но его не могли делать много (да и ресурсы уже были повыбиты).

Мы же говорим про технологические достижения Германии - а технологически она превосходила все воюющие страны кроме пожалуй США - и то лишь в электронике и дальней авиации. Ничего подобного достигнутому немцами у союзников не было (Фау-2, Ме-262, да и пожалуй с Тигром сравнятся может лишь Ис-2 который появился позже, хотя в целом по танкам КА забила немцев, с учетом комбинации качество + количество).