Пора некоторым деятелям Кремля в Нюрнберг посмертно?

[Glitch]

так оно и выглядит вы как-то интересно рассматриваете, события отдельно, договоры отдельно По вашему выходит что лучший политик тот - кто заключил больше всего договоров, а как он их выполнял и выполнял ли, никого не колышет.

Я не знаю откуда вы такие выводы делаете. Но я действительно считаю что особого смысла размышления о том "кто что и как бы выполнял в случае если..." не имеют.

Вот вы можете описать действия СССР в случае если бы Гитлер вел только войну на западном направлении а СССР был с Англией в формальных союзниках? Я могу только догадки строить и то вес был бы ничтожен в споре.

А не надо строить никаких догадок. Знаете, почему операция "Багратион" началась чуть ли не на месяц раньше запланированных сроков? А вот потому - чтобы отвлечь немцев от обороны Атлантического вала.
Судя по восоминаниям Гудерина, немцы получили в Белоруссии такую взъебку, какую они никогда не имели за всю свою историю.
А вот Англия со Штатами сколько лет оттягивала открытие второго фронта? Знаете?
А знаете о караване PQ-17, который английский флот просто бросил на растерзание, потому только, что воевать англичане не только не хотели, но и боялись?

[AverageMan]

А не надо строить никаких догадок. Знаете, почему операция "Багратион" началась чуть ли не на месяц раньше запланированных сроков? А вот потому - чтобы отвлечь немцев от обороны Атлантического вала.

То есть из этого факта вы даже не догадки - а четкое знание готовы продемонстрировать и описать как бы дейстовал СССР в условиях когда крупномасштабная война велась бы исключетольно на западе. Давайте расскажите.

что воевать англичане не только не хотели, но и боялись?

Я не знаю "хотели или боялись" - но они воевали. На море, суше в воздухе и на воде.

А вы это к чему? Покажите связь между "караваном PQ-17" и дипломатией 39-40 годов. Иначе это просто смотрится офтопом или попыткой перепрыгнуть на другую тему за отсутствием аргументов по теме.

[AverageMan]

Вообще и пакт Молотова-Риббентропа - полностью на совести Франции с Англией. И это написано практически в каждой книжке, если Вам будет не лень их взять в библиотеке. Да это и так понятно для любого человека.

Glitch - давайте так. Вы как прочитавший много книг по теме ("практически в каждой книжке"), уважаемых и и широкоизвестных (что бы взять их в библиотеке) - Даете мне список названий/авторов. (надеюсь помните что читаете). Я же со временем постараюсь с ними ознакомится.

Итак ваш список ...

[Glitch]

А не надо строить никаких догадок. Знаете, почему операция "Багратион" началась чуть ли не на месяц раньше запланированных сроков? А вот потому - чтобы отвлечь немцев от обороны Атлантического вала.

То есть из этого факта вы даже не догадки - а четкое знание готовы продемонстрировать и описать как бы дейстовал СССР в условиях когда крупномасштабная война велась бы исключетольно на западе. Давайте расскажите.

что воевать англичане не только не хотели, но и боялись?

Я не знаю "хотели или боялись" - но они воевали. На море, суше в воздухе и на воде.

А вы это к чему? Покажите связь между "караваном PQ-17" и дипломатией 39-40 годов. Иначе это просто смотрится офтопом или попыткой перепрыгнуть на другую тему за отсутствием аргументов по теме.

Да нет, родной, это Вы покажите и объясните, почему это Франция с Англией посылали Союз с его предложениями до войны, и почему Англия с такой торопливой охотой тут же вступила в этот союз (разумеется, формально, поскольку толк от этог союзничества появился только к зиме 41-го).
Мне не нужно ничего доказывать. Доказывайте Вы. А то как только неудобная для Вас тема - сразу требуете каких-то доказательств.
Я тут по History Channel пару лет назад смотрел передачку о D-day. Там какая бретонская старуха (судя по виду - ей было лет 100) сказала такую замечательную фразу: "в 45-м каждый француз знал, кто на самом деле победил Гитлера. Теперь времена - соцсем другие." На этой фразе, понайтно, внимание никто в передаче не заострял. Непонятно только, почему этот кусок вообще не выкинули из монтажа. Ведь всему прогрессивному человечеству сейчас известно, что Ванька только немок насиловал. Миллионами.
А мой дед мне говорил, что после боя у любого бойца было две насущные проблемы - пожрать и как можно больше поспать. Там было не до немок.

[AverageMan]

Да нет, родной, это Вы покажите и объясните, почему это Франция с Англией посылали Союз с его предложениями до войны

Потому что союз был политическим и идеологическим противником. Потенциально опасным. С учетом популярности коммунистических идей и наличия комминтерна - более опасным чем Гитлер был тогда.

[Glitch]

Да нет, родной, это Вы покажите и объясните, почему это Франция с Англией посылали Союз с его предложениями до войны

Потому что союз был политическим и идеологическим противником. Потенциально опасным. С учетом популярности коммунистических идей и наличия комминтерна - более опасным чем Гитлер был тогда.

Вы сами должны понимать, что это - не доказательство, а просто декларация. Ничего не значащая.
И подобные панегирики никак не в состоянии изменить тот факт, что европейский фашизм (отнюдь не только германский - но и итальянский, и румынский, и мадьярский, и , как это ни тяжело для Вас, бельгийский и французский) задавил именно Ванька-лапотник. О котором сейчас так модно рассказывать всякие ужасы.
Рожей, видишь ли, не вышел.
А утверждение о бОльшей опасности коммуняк по сравнению с германскими нацистами - целиком на Вашей совести. Если она у Вас есть.

[AverageMan]

Вы сами должны понимать, что это - не доказательство, а просто декларация. Ничего не значащая.

Это разумеется утверждение. А что конкретно вас устроит в виде доказательств? Цифры членов коммунистической партии в Европе? Количество представителей коммунистического движения в парламентах? Цитаты исполнительного комитета комминтерна из москвы парторганизациям Европы о том какие шаги надо предпринимать что бы раздуть мировой пожар революции?

Покажите ваши критерии доказательности - и мы тогда обсудим.

[Noskov Sergey]

AverageMan,

Гитлер настолько серьезно относился к "анти-Гитлеровской коалиции", которая по Вашему мнению формировалась, что снял порядка 30-ти дивизий с западного фронта и перебросил их в группу армий Север для атаки на Польшу. Т.е. оставив аж 40 дивизий растянутых по границам против могучих 100 дивизий Франции = активного участника анти-гитлеровской коалиции. Это так, для размышления о серьезности договоров и коалиций. Гитлер оказался прав и французы не рыпнулись.

Кстати, насчет Бенеша. Бенеша задавили в Мюнхене по поводу Судетов, а вот Чехословакию слил уже другой президент - Емиль Хаша. Его просто вызвали в Берлин, где побоями заставили подписать прошение о протекторате. И ничего, анти-гитлеровская коалиция в лице Англии-Франции утерлись, под громкие крики польши о недопущении транситного корридора для КА. Чемберлен заявил о своей возможной отставке в парламенте, а не в спальне у любовнице - факт из Джона Кигана 2-я мировая война. Кроме того, и Польша и Англия и Франция кричала о недопустимости КА в центральной Европе. A вот воевать ни разу не собирались, что и показало поведение данных стран при разделе Польши и Чехословакии. Так что у СССР особой причины верить союзничкам не было. Если уж Вы так любите пакты, то напомню что вплоть до пакта Молотова-Риббентропа действовал несколько другой пакт, а именно анти-комминтерновский пакт, сформировавший страны участницы оси. Т.е. документ декларирующий прямую агрессию против СССР и идеологии связанной с СССР.

PS С такими друзьями и врагов никаких не надо.

[AverageMan]

AverageMan,

Гитлер настолько серьезно относился к "анти-Гитлеровской коалиции", которая по Вашему мнению формировалась, что снял порядка 30-ти дивизий с западного фронта и перебросил их в группу армий Север для атаки на Польшу. Т.е. оставив аж 40 дивизий растянутых по границам против могучих 100 дивизий Франции = активного участника анти-гитлеровской коалиции. Это так, для размышления о серьезности договоров и коалиций. Гитлер оказался прав и французы не рыпнулись.

Кстати, насчет Бенеша. Бенеша задавили в Мюнхене по поводу Судетов, а вот Чехословакию слил уже другой президент - Емиль Хаша. Его просто вызвали в Берлин, где побоями заставили подписать прошение о протекторате. И ничего, анти-гитлеровская коалиция в лице Англии-Франции утерлись, под громкие крики польши о недопущении транситного корридора для КА. Чемберлен заявил о своей возможной отставке в парламенте, а не в спальне у любовнице - факт из Джона Кигана 2-я мировая война. Кроме того, и Польша и Англия и Франция кричала о недопустимости КА в центральной Европе. A вот воевать ни разу не собирались, что и показало поведение данных стран при разделе Польши и Чехословакии. Так что у СССР особой причины верить союзничкам не было. Если уж Вы так любите пакты, то напомню что вплоть до пакта Молотова-Риббентропа действовал несколько другой пакт, а именно анти-комминтерновский пакт, сформировавший страны участницы оси. Т.е. документ декларирующий прямую агрессию против СССР и идеологии связанной с СССР.

PS С такими друзьями и врагов никаких не надо.

То есть какой вывод можно сделать - СССР доверял больше гитлеру как союзнику? Не совсем понятно против какого утверждения (или в поддержку) ваш пост?

[Glitch]

То есть какой вывод можно сделать - СССР доверял больше гитлеру как союзнику? Не совсем понятно против какого утверждения (или в поддержку) ваш пост?

Что это Вы все время не угадываете, AverageMan?
СССР никогда не доверял Гитлеру. А пакт - просто вынужденная мера, поскольку на собственном опыте Союз удостоверился, что иметь хоть какие-то дела с Францией и Англией - пустая трата времени и сил.
В такой ситуации хоть с дьяволом договор подпишешь. Просто из инстинкта самосохранения.
AverageMan, а Вы вот в состояни объяснить, почему с самого первого дня вторжения немцев в СССР у Англии вдруг "спала пелена с глаз"? Именно ведь они сразу же были согласны подписывать любые договоры с коммуняками. А до этого - сколько гонору было! Но немцы их за всего 40 дней от него вылечили. И они отчетливо осознали, что они против Германии в то время не представляли никакой силы.

[AverageMan]

СССР никогда не доверял Гитлеру. А пакт - просто вынужденная мера, поскольку на собственном опыте Союз удостоверился, что иметь хоть какие-то дела с Францией и Англией - пустая трата времени и сил.

А зачем же тогда СССР вел переговоры с Англией и Францией и высталял условия при которых якобы СССР готов заключить с ними союз? Это же продолжалось практически до подписания пакта МР. Это был отвлекающий маневр?

А до этого - сколько гонору было! Но немцы их за всего 40 дней от него вылечили. И они отчетливо осознали, что они против Германии в то время не представляли никакой силы.

Кто не представлял - Англия? Так почему же тогда Германия не оккупировала ее? А вела войну и в колониях, воздушную (потери немецкой авиации многократно превышали потери авиации на восточном фронте) войну и войну на море?

[AverageMan]

Гитлер настолько серьезно относился к "анти-Гитлеровской коалиции", которая по Вашему мнению формировалась, что снял порядка 30-ти дивизий с западного фронта и перебросил их в группу армий Север для атаки на Польшу. Т.е. оставив аж 40 дивизий растянутых по границам против могучих 100 дивизий Франции = активного участника анти-гитлеровской коалиции. Это так, для размышления о серьезности договоров и коалиций. Гитлер оказался прав и французы не рыпнулись.

Noskov Sergey. Вот я не силен в военном деле. Скажите ваша точка зрения 40 немецких дивизий укрепленной обороны на 100 с небольшим километров - это много или мало?



Скажем каков ресурс в живой силе и технике должен быть для широкомасштабного наступательного успеха. Какая подготовка и в течении какого времени необходима для этого? И было ли это все у Франции на тот момент. Особенно если учесть что немногим позднее немцы куда успешнее французов действовали даже более малыми силами в наступлении?

[Noskov Sergey]

Про многократно превосходящие потери Luftwaffe на западном театре военных действий тоже байка, причем исключительно популярная. 70 % потерь бомберов и транспортников пришлось на Восточный фронт (Luftflotte 1,4 and 6). Общие потери оценивают как 50 % / 50 %, книжка - John Pilmott's Luftwaffe

Кpитической битвой сломавшей хребет Luftwaffe был Курск.

По теме, СССР не верил никому и меньше всего Англии, которая за 5 лет то этого вовсю мутила воду в Иране. Имел право. В 39-м у СССР был выбор, стать мальчиком для битья для немцев, при молчаливом одобрении партнеров по анти-гитлеровской коалиции или сделать что-то ещё. Я рад что Вы нашли карту, да ещё с линией Мажино. 40-дивизий осталось в западной Германии, а не на границе с Францией, наверное стоили писать поточнее. Много это или нет я не знаю, но Гитлер не слишком то опасался нападение с запада, спокойно перебрасывая войска на восток.

" In September 1939, in the token Saar Offensive - only made to nominally fulfill the prewar guarantee to Poland to execute a relief attack from the West - French soldiers advanced 5 kilometres (3.1 mi) into the Saar before withdrawing in October. At this time, France had employed 98 divisions (all but 28 of them reserve or fortress divisions) and 2,500 tanks against German forces consisting of 43 divisions (32 of them reserve divisions) and no tanks. According to the judgment of Wilhelm Keitel, then Chief OKW, the French army would easily have been able to penetrate the mere screen of German forces present.[22]"

Кстати Битва за Францию шла на несколько более широком участке:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lution.jpg

И немцы стянули туда настоящие боевые части и танки.

[Flash-04]

таки да, для СССР это был выбор из двух зол

[AverageMan]

Про многократно превосходящие потери Luftwaffe на западном театре военных действий тоже байка, причем исключительно популярная. 70 % потерь бомберов и транспортников пришлось на Восточный фронт (Luftflotte 1,4 and 6). Общие потери оценивают как 50 % / 50 %, книжка - John Pilmott's Luftwaffe

Noskov Sergey. Если у вас есть доступ к указанному источнику - там есть расклад по единицам потерь и по названиям (типам) самолетов. Может онлайн ссылка есть?

[Flash-04]

по теме хочу добавить что Нюрбергский процесс - суд победителей и СССР был победителем, нравится это кому или нет. Поэтому заголовок - утопия по определению.

[Glitch]

А зачем же тогда СССР вел переговоры с Англией и Францией и высталял условия при которых якобы СССР готов заключить с ними союз? Это же продолжалось практически до подписания пакта МР. Это был отвлекающий маневр?

СССР выставлял очень простые условия - равноправия и равноответсвенности всех стран предполагаемого договора коллективной безопасности. На что Франция с Англией демонстративно идти не хотели. Они хотели всю ответственность взвалить на СССР, а с себя снять всякие обязательства, даже намеки на обязательства.
Мало того, СССР в одностороннем порядке предложил Чехословакии ввести ажно 80 дивизий (из них 15 - танковых и моторизованных) для недопущения Гитлера в страну. При этом ничего абсолютно для себя не требуя, разве что активного участия чехословацкой армии в конфликте. Это - чрезмерные требования?
Вы, AverageMan, все же посетите местную муниципальную библиотеку, найдите там раздел о Второй мировой (в американских библиотеках эт находится в так называемом "архиве") и просто поищите книжки по сочетанию USSR. В моей местности даже ходить по библиотеке никуда не надо - все книжки есть в базе данных, запускаете только тупой поисковик, и говорите тетке код книги. Через 10-15 минут она - у Вас.

Кто не представлял - Англия? Так почему же тогда Германия не оккупировала ее? А вела войну и в колониях, воздушную (потери немецкой авиации многократно превышали потери авиации на восточном фронте) войну и войну на море?

Потому что Гитлер и не собирался ее оккупировать. Его цель была - поставить ее на место. Что ему блестяще и удалось. Никаких практических приготовлений к высадке на остров Германия не вела. И до массового поступления ленд-лиза (конец 42-го) Великобритания была полностью импотентна в военном отношении. Им еле-еле хватало сил на охрану своих морских коммуникаций.

С СССР у Германии была в основном сухопутная война. Вам же совсем "неинтересно", почему потери вермахта в танках на Восточном фронте превышали в тысячи раз аналогичные потери на западном - не так ли, AverageMan? А потери в живой силе за всю войну у вермахта, почему-то, на восточном фронте составляли до 85% от общи потерь Германии.
Но это, как я уже упоминал, Вам "неинтересно".

[Noskov Sergey]

В тырнете нашлось только вот это:
http://books.google.ca/books?id=gYDN-Uf ... t&resnum=3

"The number of Luftwaffe casualities on the eastern front - about half of the total Luftwaffee casualties - does not itself reveal the significant contribution to the defeat of the Luftwaffe made by the Soviet Air Force. The magnitude of the contribution becomes clear, however, then Luftwafee losses in fuel and flight instructors are taken into account"

[AverageMan]

по теме хочу добавить что Нюрбергский процесс - суд победителей и СССР был победителем, нравится это кому или нет. Поэтому заголовок - утопия по определению.

А если понимать названия топика в фигуральном значении (собственно так как это и есть на самом деле). Да еще обратить внимание на знак вопроса в конце...

[Glitch]

А если понимать названия топика в фигуральном значении (собственно так как это и есть на самом деле). Да еще обратить внимание на знак вопроса в конце...

А отчего же тогда не привлечь Францию с Англией к Нюрнбергу, именно по прямой вине которых и была развязана Вторая мировая?
Я отлично знаю Вашу позицию, AverageMan - во всем и всегда виноват совок.
Просто я говорю о весьма гипотетической объективной оценке поведения стран на момент начала войны.
Вы, кстати, в курсе, что в июле 39-го года власти Польши всеръез обсуждали с Гитлером возможность совместного похода против совдепа? Документы ведь имеются.

[AverageMan]

В тырнете нашлось только вот это:

Спасибо. Но коль уж такой разговор - хочется видеть максимльно полное исследование. Но в любом случае ваша поправка для меня интересна.

Потому как мое утверждение по поводу потерь - оно вообще... скажем так - АБС. По случаю переспрошу эту "бабку" что она конкретно имала ввиду.

[Noskov Sergey]

Идите в библиотеку. Я брал книгу именно там. Есть и таблицы и сравнения и дискуссия на предмет подсчета потерь у разных сторон. Вывод был что глобальное растяжение фронта и тяжелые потери Luftwaffe на Кубани, Курске и в Молдавии привели к тому, что "птенцы Геринга" так и не оправились к операции Багратион, где впервые в истории в окружение попала целая группа армий...

Кстати автор полон скепсиса по поводу "Битвы за Британию", и считает 43-44 ключевыми в уничтожении Люфтваффе.

[Glitch]

В тырнете нашлось только вот это:

Спасибо. Но коль уж такой разговор - хочется видеть максимльно полное исследование.

Если так хочется - кто же Вам мешает это все увидеть, AverageMan?
Судя по Вашим залипухам на этом форуме Вы основную часть сведений получили из чего-то наподобия "Эха Москвы" и нетленок Новодворской.
Реальность, AverageMan, она - в документах, а не в интерпретациях.
Да и документы уже давно (Россией по крайней мере) рассекречены, и даже периодически публикуются альманахи по различным темам.
Это именно из этих альманахов я узнал, что из бывший советских военнопленных не более 3.5% было репрессировано, а в лагеря попало не более 1.5%. Если еще учесть, сколько пленных сотрудничали с германскими властями - это так просто гимн либерализму.
У Солженицына ведь все совсем не так - не так ли, AverageMan?

[AverageMan]

Кстати Битва за Францию шла на несколько более широком участке:

Я бы сказал - даже не столько на широком участке - а вообще по другой схеме. В том числе и самом широком политическом смысле. Пришлось прибрать к рукам Бельгию что бы сделать вторжение .

Всвязи с этим возникает вопрос - каков шанс был в свое время у Франции использовать Бельгию для обхода укрепленной обороны общей границы Фпанции и Германии?

[Noskov Sergey]

AverageMan,

Если верить Кейтелю то Франция имела уникальную возможность ударить Германии в незащищенную спину, причем с полным юридическим прикрытием. Тогда кампания в Польше шла бы совсем по другому, да и силенок у обьединенной коалиции Франция-Англия было всяко не меньше. Сгубило другое. Франция готовилась к 1-й мировой, т.е те же идеи - окопы, фортификация. Немцы готовились к другой войне.