Пора некоторым деятелям Кремля в Нюрнберг посмертно?

[Golyadkin]

От вас ничего в ответ, кроме домыслов не было.

Какой ответ? Пока единственное что вы просили разубедить вас что роль Польши была ключевой в игре сильных мира сего...

[AverageMan]

посты либо игнорировали, либо у вас с reading comprehension проблемы.

Эта ваша версия. Вы же не хотите сказать что мы будем всерьез обсуждать какие анекдоты травил чемберлен в неофициальном кругу о СССР и делать из этого выводы?

[Golyadkin]

посты либо игнорировали, либо у вас с reading comprehension проблемы.

Эта ваша версия. Вы же не хотите сказать что мы будем всерьез обсуждать какие анекдоты травил чемберлен в неофициальном кругу о СССР и делать из этого выводы?

От вас даже ссылок на анекдоты нет. Сплошные фантазии на тему.

[AverageMan]

А я считаю, что это ключевой эпизод. Попробуйте опровергнуть. (c) Golyadkin

Разве это вы не о Польше которая некогда отказалась садиться за стол переговоров?

[Golyadkin]

А я считаю, что это ключевой эпизод. Попробуйте опровергнуть. (c) Golyadkin

Разве это вы не о Польше которая некогда отказалась садиться за стол переговоров?

Ключевой был вот этот

«он скорее подаст в отставку, чем подпишет договор с Советами»[

[AverageMan]

От вас даже ссылок на анекдоты нет. Сплошные фантазии на тему.

Я же вам дал ссылку (правда не мою а okop'а). И даже попросил - если там что не правда то указать на это. А каких фантазиях речь?

[Golyadkin]

От вас даже ссылок на анекдоты нет. Сплошные фантазии на тему.

Я же вам дал ссылку (правда не мою а okop'а). И даже попросил - если там что не правда то указать на это. А каких фантазиях речь?

А я разве говорил, что по ссылке неправда? На мой взгляд, там достаточно убедительно показано, как Англия затягивала преговоры под различными предлогами.

Мне очень нравится эта ссылка

Посол Великобритании в Москве У. Сидс, согласно полученным 14 ап­реля инструкциям, должен был сделать гораздо более скромное предложение: от со­ветского правительства ожидалось обнародование декларации, обещающей помощь европейским соседям СССР в случае их согласия. Другими словами, Англия добива­лась от Советского Союза предоставления гарантий Польше и Румынии по типу обя­зательств, взятых ею и Францией.

Как мы теперь знаем, эти обязательства не стоили бумаги, на которые они были написаны.

А вот ваши фантазии там по ссылке никак не отражены.

[AverageMan]

«он скорее подаст в отставку, чем подпишет договор с Советами»

Так это еще более несерьезно. Более слабой позиции чем опираться на "Чемберлен даже заявил в кругу особенно близких ему консервативных деятелей, что..."
Уверен он еще и не то заявлял в кругу к примеру своих любовниц.

Зачем же тогда советов нужно было позже уламывать и идти на уступки? Советы то сами не хотели подписывать за просто так как выясняется.

[AverageMan]

Посол Великобритании в Москве У. Сидс, согласно полученным 14 ап­реля инструкциям, должен был сделать гораздо более скромное предложение: от со­ветского правительства ожидалось обнародование декларации, обещающей помощь европейским соседям СССР в случае их согласия. Другими словами, Англия добива­лась от Советского Союза предоставления гарантий Польше и Румынии по типу обя­зательств, взятых ею и Францией.

Как мы теперь знаем, эти обязательства не стоили бумаги, на которые они были написаны.

Теперь то мы много знаем. А вот тогда СССР не хотел быть равным участникам антигитлеровской коалиции - требовал привелегий. Замечу не Англия требовала для себя специальных условий - а СССР.

[Flash-04]

хотите сказать что СССР вел себя более честно не желая подписывать то что не собирался выполнять, в отличие от?

[Golyadkin]

Зачем же тогда советов нужно было позже уламывать и идти на уступки? Советы то сами не хотели подписывать за просто так как выясняется.

Именно. Англия хотела, чтобы Советы в одностороннем порядке за просто так объявили какую-то декларацию. Если вы называете это уламыванием и уступками, то, извините, у нас с вами фундаментальные расхождения в понимании написанного и прочитанного.

Любой переговорный процесс включает в себя торг. Если переговоры сводятся к одностороннему требованию к противоположной стороне, то это не переговоры, а что-то другое.

[Flash-04]

Именно. Англия хотела, чтобы Советы в одностороннем порядке за просто так объявили какую-то декларацию. Если вы называете это уламыванием и уступками, то, извините, у нас с вами фундаментальные расхождения в понимании написанного и прочитанного.

ну то что у AverageMan своя точка зрения на события WW2 это давно известно, в частности они близки к польским (например то что РА должна была костьми лечь, но поддержать Варшавское восстание, потаскать так сказать каштаны из огня) и т.д. и т.п.
Вообще не вижу пользы с ним спорить. "СССР был должен", "СССР должен был сделать". То что СССР никто не был должен - вот это да, это правильно. В общем - в сад
Пусть лучше объяснт почему когда Германия начала нарушать условия Версальского договора (задолго до Польши) всем было начхать.

[AverageMan]

хотите сказать что СССР вел себя более честно не желая подписывать то что не собирался выполнять, в отличие от?

Хочу сказать что точка зрения о том что пакт МР был неким вынужденным и единственно правильным решением а мюнхен главной причиной второй мировой - не состоятельна. Потому как с точностью до наоборот.

[AverageMan]

Именно. Англия хотела, чтобы Советы в одностороннем порядке за просто так объявили какую-то декларацию.

Не "какую-то" - а ровно такую какиу уже имели члены антигитлировской коалиции. То есть публично продемонстривать общую политику в отношении гитлера.

Кстати и это требование Англичане после сняли - но у СССР нашлись и новые причины не подписывать. Ведь с Гитлером договаривались без проблем,- тем более и ответственный состав переговорчиков СССР быстренько от евреев почистил в то время что бы человеческого фактора в переговорах с гитлером избежать.... Хотя и после польши как известно апетиты СССР возрасли что даже гитлера это перестало устраивать.

[Golyadkin]

Именно. Англия хотела, чтобы Советы в одностороннем порядке за просто так объявили какую-то декларацию.

Не "какую-то" - а ровно такую какиу уже имели члены антигитлировской коалиции.

Ну что вы опять сочиняете. Не существовало на тот момент никакой антигитлервовской коалиции.

[Flash-04]

Хочу сказать что точка зрения о том что пакт МР был неким вынужденным и единственно правильным решением а мюнхен главной причиной второй мировой - не состоятельна. Потому как с точностью до наоборот.

а кто говорит что единственно правильным решением? его даже официально осудили.
Так что там насчет бездействия членов коалиции когда Германия наплевала на условия Версальского Договора? СССР ждали конечно?
А я вам скажу почему - никто не хотел ввязываться в войну, все ждали что само собой рассосется, и кто-нибудь крайний займется Германией. США вообще "Пакт о нейтралитете" приняли, и не вступали в войну пока петух (Япония) не клюнул их в темечко. Но к ним у вас претензий конечно же нет.

[AverageMan]

Ну что вы опять сочиняете. Не существовало на тот момент никакой антигитлервовской коалиции.

Хорошо - формирующуюся на тот момент коалицию. Во всяком случае Англии и Франции как политических противников гитлеровской германии.

[AverageMan]

А я вам скажу почему - никто не хотел ввязываться в войну, все ждали что само собой рассосется, и кто-нибудь крайний займется Германией.

Наверное понятно - что чем воевать самим (если речь идет об широкомасштабной войне на выживание) - то лучше пусть другие воюют. Особенно когда нет прямых интересов ввязываться в войну.

[Flash-04]

ну вот вы и согласились

[AverageMan]

ну вот вы и согласились

А разве я с этим спорил?

[Flash-04]

ну вот вы и согласились

А разве я с этим спорил?

с тем что вы ничего не ждете/ждали от Франции, Великобритании, США, но почему то ждете/ждали от СССР?
Ну хоть в чем-то сошлись

[AverageMan]

с тем что вы ничего не ждете/ждали от Франции, Великобритании, США, но почему то ждете/ждали от СССР?
Ну хоть в чем-то сошлись

Мы же о договорах говорили. О дипломатическом процессе. А не о том кто и что из нас с вами ожидал. Иначе бы топик назывался "Чего AverageMan ожидал от Англии и СССР в 1939..."

[Flash-04]

так оно и выглядит вы как-то интересно рассматриваете, события отдельно, договоры отдельно По вашему выходит что лучший политик тот - кто заключил больше всего договоров, а как он их выполнял и выполнял ли, никого не колышет.

[AverageMan]

так оно и выглядит вы как-то интересно рассматриваете, события отдельно, договоры отдельно По вашему выходит что лучший политик тот - кто заключил больше всего договоров, а как он их выполнял и выполнял ли, никого не колышет.

Я не знаю откуда вы такие выводы делаете. Но я действительно считаю что особого смысла размышления о том "кто что и как бы выполнял в случае если..." не имеют.

Вот вы можете описать действия СССР в случае если бы Гитлер вел только войну на западном направлении а СССР был с Англией в формальных союзниках? Я могу только догадки строить и то вес был бы ничтожен в споре.

[Glitch]

с тем что вы ничего не ждете/ждали от Франции, Великобритании, США, но почему то ждете/ждали от СССР?
Ну хоть в чем-то сошлись

Мы же о договорах говорили. О дипломатическом процессе. А не о том кто и что из нас с вами ожидал. Иначе бы топик назывался "Чего AverageMan ожидал от Англии и СССР в 1939..."

Да и "дипломатический процесс" был весьма странным перед войной. Если говорить дипломатическим языком.
Ажно с 1936-го года СССР активно пытался устроить систему коллективной безопасности в Европе. Эта система была явно и однозначно антигитлеровская. И куда Франция и Англия с завидным постоянством посылала Союз? То, что предлагал Союз - был совершенно честный и равноправный договор.
Вы, AverageMan, сходите в любую ближайшую публичную библиотеку. Там книг о советских предложениях тех лет - вагон с тележкой.
И после подписания этого позорного Мюнхена Союз предложил Бенешу напрямую ввести 80 своих дивизий для недопущения немцев в страну. Но - опять же - последовал резкий окрик из Лондона.
Вообще и пакт Молотова-Риббентропа - полностью на совести Франции с Англией. И это написано практически в каждой книжке, если Вам будет не лень их взять в библиотеке.
Да это и так понятно для любого человека.

AverageMan, назовите хоть одну реальную попытку этих двух стран создать антигитлеровскую коалицию с СССР, на которой он так настаивал.
А то любите Вы требовать каких-то доказательств от других, правда, сами себя изящно от подобного избавили. Союзу не в чем каяться за то время. Это была единственная страна, более-менее честно (если это применимо к политике вообще) ведшая себя на тот момент. О тогдашней "политике" Франции с Англией они сами до сих пор очень не любят вспоминать. Гораздо удобнее, конечно, выпускать книжки перед 9-м мая чуть ли не каждый год о том, сколько миллионов немок изнасиловал этот дикарь Ванька.
Вы, например, знаете, AverageMan, что для подавления партизанского движения в Греции осенью 45-го года англичане использовали два танковых и два пехотных батальона вермахта (один из них был - СС). Они воевали тогда при полных регалиях, с крестами на броне, в своей "исконной" форме, и с полным иконостасом наград.
А еще Англия держала две дивизии вермахта в Норвегии для войны с СССР сразу же после окончания войны с Гитлером. Сами-то они воевать не умели, но чужими руками - это их именно стиль. Отказались они от этой затеи только после мощного и образцово-показательного штурма Берлина. А то они до этого думали, что КА выдохлась и ни на что серъезное более не способна.
Много Вы литературы видели об этом в последние годы? А почемы? Неужто - не понимаете?