Впечатления от поездки на Западную Украину

[ustek]

"Упрямство — первый признак тупости"

Ну это понятно.
А еще аргУменты есть?

[deve]

пособника нацистов, которые уже давно признаны "абсолютным злом".

Нацисты то да. А вот с "пособниками" - тут не всегда все чернобело. Одно дело учавствовать в карательных операциях с уничтожением мирных граждан - другое дело пересекаться с ними по неким стратигическим соображениям.

В Зап.Европе ума хватает своих пособников фашистов и коллабрационистов не чевствовать (хотя их там тоже хватает), а вот в Прибалтике и Зап.Украине лепят героев. Но собственно Zombie416 хорошо написал, что лепят историю из того "что есть".

[AverageMan]

в Прибалтике и Зап.Украине лепят героев. Но собственно Zombie416 хорошо написал, что лепят историю из того "что есть".

Лепят из тех кто выступал за независимость и гос самостоятельность. И это правильно. Потому как это и есть самая главная ценность для любой страны.

Из кого лепить то? Покажите мне заметное движение выступающее за независимость Украины с оружием в руках как альтернативу.

[BGT]

"Упрямство — первый признак тупости"

Ну это понятно.
А еще аргУменты есть?

Зачем? Они изменят твоё мнение?

Ну ок - я не big fan гитлера. И например нацистская символика в том ресторане (если она там действительно есть) меня б не сильно обрадовала. Но к этому не имеет никакого отношения "нюрбургский трибунал" и его решения. А современные антинацисткие прохолокостные законы некоторых стран меня вообще вздрагивают - ну как-то совсем сильно оттуда тянутся уши лоббистов нации что "первая среди равных".
Что Гитлер, что Сталин - дьяволы одного уровня (бесконечного). Что один победил - не делает другого более виноватым чем он есть, и уж совсем не делает другого не виноватым.

Относительно Бендеры - считай его войну - гражданской. Как у Колчака. Как у Кадырова. Как у Линкольна/Дэвиса. Тогда легче будет понять что нет там простого ответа "бандеровцы - враги", что б тебе не втемяшивала сов. пропаганда...

[Zombie416]

В Зап.Европе ума хватает своих пособников фашистов и коллабрационистов не чевствовать (хотя их там тоже хватает), а вот в Прибалтике и Зап.Украине лепят героев.

Западную Европу перед тем не оккупировал СССР, и национальные движения сопротивления были направлены четко против Гитлера, за неимением альтернативного врага. Как то оно было бы если бы в 1936г СССР дошел до Парижа, начал строить в Европе социализм, а потом пришел Гитлер, и далее все повторилось? Были бы героями члены антисоветского подполья сотрудничавшие с немцами на каком-то этапе? Думаю, да.

[ustek]

"Упрямство — первый признак тупости"

Ну это понятно.
А еще аргУменты есть?

Зачем? Они изменят твоё мнение?

Ну ок - я не big fan гитлера. И например нацистская символика в том ресторане (если она там действительно есть) меня б не сильно обрадовала. Но к этому не имеет никакого отношения "нюрбургский трибунал" и его решения. А современные антинацисткие прохолокостные законы некоторых стран меня вообще вздрагивают - ну как-то совсем сильно оттуда тянутся уши лоббистов нации что "первая среди равных".
Что Гитлер, что Сталин - дьяволы одного уровня (бесконечного). Что один победил - не делает другого более виноватым чем он есть, и уж совсем не делает другого не виноватым.

Относительно Бендеры - считай его войну - гражданской. Как у Колчака. Как у Кадырова. Как у Линкольна/Дэвиса. Тогда легче будет понять что нет там простого ответа "бандеровцы - враги", что б тебе не втемяшивала сов. пропаганда...

Вы пошли по второму кругу.
Уже не интересно.
А вот Вы лично за что полюбили Бандеру?

[BGT]

Вы пошли по второму кругу.
Уже не интересно.
А вот Вы лично за что полюбили Бандеру?

Ну вы ж своё мнение не меняете. И про Колчака или Героя Кадырова ничего не отвечаете.

Ладно, на третий круг идите уже без меня. Стальная воля и железные убеждения. Вас и 100 кругов не поколебит

[deve]

В Зап.Европе ума хватает своих пособников фашистов и коллабрационистов не чевствовать (хотя их там тоже хватает), а вот в Прибалтике и Зап.Украине лепят героев.

Западную Европу перед тем не оккупировал СССР, и национальные движения сопротивления были направлены четко против Гитлера, за неимением альтернативного врага.

Ну вот например часть Чехословакии было окупировано сначала Польшей и только потом Гитлер пришел.
Ну или теже Венгры с Румынами или Болгария, которые вообще были союзниками Гитлера. Они со стыдом относятся к своему союзничеству с Гитлером, несмотря на последовавшую окупацию СССР.

Как то оно было бы если бы в 1936г СССР дошел до Парижа, начал строить в Европе социализм, а потом пришел Гитлер, и далее все повторилось? Были бы героями члены антисоветского подполья сотрудничавшие с немцами на каком-то этапе? Думаю, да.

1) У истории нет сослагательного наклонения
2) Поход советских войск в Париж это только в фантазиях Резуна, никаких реальных планов не было.

[Snowstorm]

Я уже говорил, что я не считаю Бандеру ни героем, ни террористом. И восхищения он у меня не вызывает, равно как и отвращения.
Меня просто удивляет некоторая однобокость. Если Вас так возмущает, что находятся люди, которые его уважают, то Вас также должны возмущать и люди, уважающие того же Колчака, например. Думаете на его счету мало "мирных жертв"?
Или Вас возмущают только украинские исторические персонажи?
А как насчет мирных жертв в Грозном? Сколько там стариков и детей погибло под бомбёжками регулярной российской армии?

Опять Колчак! (да упокой Господь его душу)
Вы так хорошо знаете жизнь этого человека, что готовы делать выводы о том, сколько мирных жертв на его счету? Извините, но я в этом сильно сомневаюсь. Судя по одному из ваших постов, мне показалось что и разницу между ОУН(б) и ОУН(м) вы ухзнали только из этого топика.

И с чего вы взяли что меня возмущают украинские исторические персонажи?
Я где то предавал анафеме Хмельничкого, Мазепу, Петлюру или Махно? Или мерил харизмами Александра Невского и Даниила Галицкого?

Почему некоторые украинцы, когда их спрашивают про какие то вещи, непонятные русскому человеку, вместо аргументированного ответа впадают в детсадовский возраст и выдают что-то вроде "зато вот у вас в России..."
Это что, новый способ ведения диалога и убеждения оппонента?

ИМХО, пока украинцы настолько болезненно относятся к своей истории, вместо истории получаются "мифы народов малороссии"

А про Грозный не надо, ладно? Не думаю что вы читали по этой теме много больше чем названия статей в "демократических" СМИ. Вы же сами недавно говорили, что в России нет демократии. Вы сейчас живёте в Америке. И я готов обсуждать с вами особенности ведения военных операций в Чечне после того, как вы объясните, почему флагман демократии и оплот прав человека, страна в которой Вы сейчас проживаете, допускает такое количество жертв среди мирного населения в Ираке и Афганистане?

[Torro]

Сталин - дьявол одного уровня (бесконечного).

Десять билбордов с портретом Иосифа Виссарионовича появились на главных улицах Воронежа и въездах в город к 22 июня. "Отец народов" в парадной форме, с веселым прищуром смотрит вдаль — в светлое, судя по выражению лица, будущее.

- Мы решили напомнить горожанам о годовщине начала Великой Отечественной войны, а заодно и о предстоящем юбилее – в декабре исполняется 130 со дня рождения генералиссимуса Сталина, - рассказал «Комсомолке» Сергей Рудаков, лидер воронежских коммунистов. – Можно по-разному относиться к фигуре Иосифа Виссарионовича, но видеть за этим фактом проявление большивизма не стоит. Нельзя идти в будущее, перечеркнув все хорошее в прошлом!

Заплатили коммунисты немного — 80 тысяч для партийной казны, согласитесь, не великие деньги. И "помог" им кризис: еще в начале года месячная аренда одного щита 3Х6 метров стоила 10-12 тысяч рублей, а не 8, как сейчас.
- У воронежских коммунистов в Иосифу Виссарионовичу особая и давняя любовь. Ведь в отличие от Ленина, Сталин бывал в Воронеже и говорил перед народом речь по дороге на фронт в 1918 году, - рассказал Владимир Елецких, краевед и историк. - Правда, спустя несколько лет он же и отдал под трибунал всех, кто его здесь знал…

[deve]

Сталин - дьявол одного уровня (бесконечного)

это для тех кто историю по Солженицину изучает

[Snowstorm]

Как то оно было бы если бы в 1936г СССР дошел до Парижа, начал строить в Европе социализм, а потом пришел Гитлер, и далее все повторилось? Были бы героями члены антисоветского подполья сотрудничавшие с немцами на каком-то этапе? Думаю, да.

История не терпит сослагательного наклонения (а что было бы если бы татаро-монголы захватили-таки Европу, или Наполеон не проиграл Ватерлоо?...).
А смелости работать с тем, что было по факту - не всегда хватает.
Вы правы, Украина не пересматривает историю, она её создаёт.
И при создании возникают определённые трудности.
Вроде как независимость и обширная территория обретена благодаря КПСС, но делать из них героев как-то "не кошерно", не по-демократически как-то
С другой стороны, начиная с Даниила Галицкого великими победами Украина похвастаться не может. Были какие-то локальные успехи, которые затем приводили к ещё большей утрате сувернитета.
Значит, остаётся один выход: писать историю Украины, как историю великомучеников, "не пощадивших живота сваего в борьбе за незалежность"
И тут Бандера вроде как и подходит. Да, бандит. Да, по локоть в крови. Зато всегда и везде кричал о независимости и убит был агентом НКВД. А раз так, то это доказывает, что Украина никакого отношения к преступлениям СССР не имела, т.к. всегда стремилась быть свободной и независимой.
Быть жертвой Советского режима нынче намного приятней и выгодней чем быть его соучастником.
А тут ещё и калачиком с западной стороны манят. "На, - говорят, возьми. И в замен много не попросим. Ты же жертва? Жертва... Ну так признай это, отрекись от своего недавнего прошлого, и айда к нам!"
И кому есть дело до нескольких миллионов бедолаг, кто за это недавнее прошлое недавно же проливал свою кровь и верил, что защищает не кровожадных оккупантов, а свою любимою Родину? Этим бедолагам всё-равно скоро в могилу, так чего ради с ними церемониться?!....

Вот и лезут на свет Божий, как грибы после дождя, новые великомученики независимой Украины...

Жаль.

"Бойся, Адсон, пророков и тех, кто расположен отдать жизнь за истину. Обычно они вместе со своей отдают жизни многих других. Иногда ещё до того, как отдать свою. А иногда - вместо того, чтобы отдать свою."
Умберто Эко. "Имя Розы"

[dim-5]

Меняем "Бандера" -> "Кадыров", "Украины" -> "России".
Ещё вопросы есть?

У меня вопросец! Вы знаете, кто такой Кадыров?

[Zombie416]

История не терпит сослагательного наклонения

Это само собой разумеется.

Я было про отношение стран Европы к немецкой оккупации и своему национальному сопротивлению. Отличие прибалтики и западной украины от остальных было в том что оккупантов было два, и врагов было два. Причем кто из этих врагов пролил больше крови и кто совершил больше преступлений в процессе достижения своих высоких (или преступных?) целей - это большой вопрос. Причем тогда эти преступления советской власти и жертвы среди мирного населения - это были дела совсем недавнего прошлого, как сейчас 90-е.

Вроде как независимость и обширная территория обретена благодаря КПСС

Не благодаря КПСС, а благодаря развалу КПСС.

И кому есть дело до нескольких миллионов бедолаг,

Не совсем так. Кроме этих нескольких миллионов, заслуги которых не отрицаются, были несколько десятков тысяч других бедолаг в национальном сопротивлении, многие из которых тоже защищали свободу своей родины от оккупантов, не совершали военных преступлений, и которых поддерживали и поддерживают миллионы бедолаг-мирных жителей.

Это неудобный, и не совпадающий с советской пропагандой момент. Делать из них героев именем которых называют улицы ИМХО преждевременно, если вообще стоит (как ИМХО и именами любых военных которые умерли меньше чем 100 лет назад), но они были и даже не все еще умерли.

"Имя Розы"

Не поминайте всуе

[BGT]

Сталин - дьявол одного уровня (бесконечного)

это для тех кто историю по Солженицину изучает

Продолжайте.

Деда в 16 лет угнали в Германию - там работал в селе, работа по силам, кормили сносно. После освобождения (а освободили его омериканцы) выбрал вернуться на Родину - а там "призовая игра" от дедушки с прищуром - 10 лет. И кормили куда как хуже, и обратно вернулось куда как меньше.

Так что довайте, г-н потреот, продолжайте заливать бачки про вашу историю не-солженицина, про плохого гитлера и хорошего сталина, довайте.