Ежели кто еще не насладился, Путин разруливает Пикалево

[Flash-04]

я знаю что proposed, но вопрос то был "представить"
разницу вижу, но сама идея контролировать приватный сектор Интернета "красной кнопокой" мне понравилась

[Ivan Popugaev]

Флэш, так же ЛокалЭнерго отключит какую-нибудь контору (или целый парк контор) от сети, а не госпиталь, например, хотя у госпиталя есть и генераторы и все прочее. Есть понятие эмердженси, и это всем понятно. Спектакль устроенный вовой никакого отношения к этому не имеет. Если в кабардино-балкарии построили здание суда для суда над террористами за 3 месяца (силами спец. строя), то почему решать проблемы жителей должен дерипаска?

[laysoft]

Невыплата зп, это даже в РОссии дело подсудное. Т.е. всего-то надо чтоб суды нормально работали, а не президент по каждому поводу ездил.

Невыплата дело подсудное, только если руководство намеренно не выплачивает зарплату имея на это средства. Суды и прокуратура в этом случае работают нормально.
Если же произвоство стоит, то и платить не из чего и судить не за что. В России бизнесменов не судят за убыточные предприятия.

А произвоство если оно не рентабельное должно закрываться/рестуктуризировться/уходить под защиту суда по банкроствам/ликвидироваться. А не так как в этом случае, в приказном порядке заставили с ними догоовва заключать и деньги платить.

В общем случае это верно. Но в Пикалево ситуация интереснее. Производство было рентабельное и было бы сейчас рентабельно, если бы его не попилили на три части, т.к. убуточной оказалась только та часть которая досталась Дерипаске. И уботочной-то она стала только на время снижения цен на алюминий, потом снова станет прибыльным. Дерипаска как вы и написали затеял реструктуризацию и перепрофилирование своего завода, что привело к полной остановке двух других. Причем одно из них готово было даже перейти на другого поставщика сырья, но засада оказалась в том что железнодорожные пути принадлежат заводу Дерипаски и это предприятие послали с его запросами. Это если кратко ситуацию обрисовать. Должно ли в этом случае государство вмешиваться или должно молча наблюдать со стороны на грызню собственников, которая может длиться годами? Ведь в конечном итоге госвласти представляют интересы не только Дерипаски и двух других владельцев, но и 20 тыс. жителей этого города.
И кстати подписывать Дерипаску никто не заставлял, кто ему мешал отказаться?
Вот-вот, мешало ему именно то что он сам к этой власти буквально три месяца назад за деньгами прибегал, на которые десять таких городов вечно содержать можно. Если полез за средствами налогоплательщиков, то будь готов идти на встречу и решай свои дела в их интересах, а не только плати легально минимизированные налоги.

[laysoft]

1) Социальная отвестность бизнеса это BS. Бизнес создают и развивают, чтоб прибыли получать, а не чтоб благтворительностью заниматься.

Вот ведь в чем дело, это сам бизнес любит при случае упомянуть о своей социальной ответственности, его никто за язык не тянет. А когда до дела доходит, то вот оно как оказывается. И про то что бизнес создают и развивают для прибыли это вы все верно написали, но тут опять же засада в том что никто этот бизнес не создавал, это наследство СССР попиленое каким-то способом на три части. И вся заслуга собственников - это то что они смогли в свое время ухватить этот кусок себе. И даже в идеальном случае проблема отношений владельцев средств производства и пролетариата так толком и не решена. Первые всегда получают все, а вторые могут на что-то расчитывать только в тучные годы экономики, а в кризисы всегда остаются крайними.

3) Еще раз, безнес это не богодельня, ему рентабельность производства важна, а нен проблемы моногорода. Если хочет, то может закрыть производство.

Ага, а если хочет может не платить налоги это ведь тоже отрицательно на рентабельности сказывается.
Для меня не очевидно, почему налогами бизнес облагать можно, а требовать соцгарантий для работников и города нельзя.

Путин должен позаботься о том, чтоб либо моно-города диверсифецировать, либо строить инфрастуктуру и отменять прописки/регистрации для повышения мобильности населения.

Ну если бизнес не богодельня, то и Путин не обязан заниматься проблемой моногородов, для этого муниципальная власть существует, пусть на налоги инфраструктуру себе строит, новые производства привлекает и так далее. В конце-концов окажется что это вообще проблема самих жителей города, чего вы тут живете езжайте в другое место где есть работа. Такое уже было - куча мертвых деревень со старухами в России, да и в США, по-моему, куча мертвых городов.
Однако, и там и там, те кто строил бизнес не оглядываясь на интересы налогоплательщиков и не выступал богодельней, в этот кризис прибежал за деньгами налогоплательщиков. Как так, почему бизнес это не богодельня, а бюджет это благотворительная организация для бизнесменов? При этом налогоплательщики стоят на улице без зарплаты, выкинутые этим самым бизнесом.

[laysoft]

И ничего с ним сделать никакой бы путин не мог, и про социальную отвественность бизнеса вова может говориуть до уплаты налогов. я налоги заплатил, дальше не мои проблемы.

Все верно, но почему сейчас бизнесмены во всем мире перекладывают свои проблемы на государство? И сразу вспоминают и про кол-во сотрудников которых они содержат и про города где у них заводы. Какая-то несимметричная ситуация получается.

[Ivan Popugaev]

Для меня не очевидно, почему налогами бизнес облагать можно, а требовать соцгарантий для работников и города нельзя.

По определению. Включите это в налог. И после выплаты налога идите нах на своими соц. гарантиями. Но налог должен быть одинаков для всех. Разговор совершенно дурной, должна ли контора строит; жилье для работников, давать автотранспорт для празднований 7-ого ноября и так далее.

[Ivan Popugaev]

И ничего с ним сделать никакой бы путин не мог, и про социальную отвественность бизнеса вова может говориуть до уплаты налогов. я налоги заплатил, дальше не мои проблемы.

Все верно, но почему сейчас бизнесмены во всем мире перекладывают свои проблемы на государство? И сразу вспоминают и про кол-во сотрудников которых они содержат и про города где у них заводы. Какая-то несимметричная ситуация получается.

Кто? GM? Ну так это при попустительстве государства нельзя поломать проф. мафию, ее даже сейчас не могут поломать, хотя GM все банкрот.

[laysoft]

Кто? GM? Ну так это при попустительстве государства нельзя поломать проф. мафию, ее даже сейчас не могут поломать, хотя GM все банкрот.

Если бы это был только GM и только в США, перечислять можно долго Fannie, AIG, Citigroup, банки и предприятия Европы и т.д.

[laysoft]

По определению. Включите это в налог. И после выплаты налога идите нах на своими соц. гарантиями. Но налог должен быть одинаков для всех. Разговор совершенно дурной, должна ли контора строит; жилье для работников, давать автотранспорт для празднований 7-ого ноября и так далее.

По определению чего? Отношения внутри государства между госвластью, населением, бизнесом определяются только волеизьявлением граждан, а не определениями. Жизнь она гораздо сложнее чем одинаковый налог для всех. Кстати, где вы такое видели - одинаковые налоги длявсех?

[Ivan Popugaev]

перечислять можно долго Fannie, AIG, Citigroup, банки и предприятия Европы и т.д.

Никто не спасал работников этх компаний. Спасали страну которая была зависима от этих компаний (почему, это отдельный вопрос). извините, но с жителями мухосранска лен. области это не так. Тот же вова лучше бы вместо олимпиады в сочи потратил бы деньги на то что бы "отвязать" социалку от контор в моно городах. А не дерипасок бы раком ставил.

[deve]

Вот ведь в чем дело, это сам бизнес любит при случае упомянуть о своей социальной ответственности, его никто за язык не тянет. А когда до дела доходит, то вот оно как оказывается. И про то что бизнес создают и развивают для прибыли это вы все верно написали, но тут опять же засада в том что никто этот бизнес не создавал, это наследство СССР попиленое каким-то способом на три части. И вся заслуга собственников - это то что они смогли в свое время ухватить этот кусок себе. И даже в идеальном случае проблема отношений владельцев средств производства и пролетариата так толком и не решена. Первые всегда получают все, а вторые могут на что-то расчитывать только в тучные годы экономики, а в кризисы всегда остаются крайними.

"Вы либо крестик снимите, либо ..."
Так и будете всю дальнейшую историю припоминать собственникам, что они заводы с нуля не строили, а от СССР их получили ?
Так вы никогда нормальных отношений между гос-ом и бизнесом не наладите. И бизнесмены будут всегда чувствовать себя временщиками, что-то должными гос-ву, и при любой возможности будут выводить капитал зарубеж, как Абрамович, или тот же Дерипас, который все подряд за рубужом скупал последние годы.

[Ivan Popugaev]

Отношения внутри государства между госвластью, населением, бизнесом определяются только волеизьявлением граждан

А эти милые граждане, кроме как волеизявлять еще что-то могут? Денег например заработать? Налоги платить так, что бы гос. бюджет закрывать на 2/3 своими налогами?

[deve]

Кто? GM? Ну так это при попустительстве государства нельзя поломать проф. мафию, ее даже сейчас не могут поломать, хотя GM все банкрот.

Если бы это был только GM и только в США, перечислять можно долго Fannie, AIG, Citigroup, банки и предприятия Европы и т.д.

Еще раз повторю:
1) То были ключевые компании для МИРОВОЙ экономики
2) ИМХО все большинство этих спасений есть позорная страница в амер. экономической истории и примера с них брать не следует.

[DonTolik]

я знаю что proposed, но вопрос то был "представить"
разницу вижу, но сама идея контролировать приватный сектор Интернета "красной кнопокой" мне понравилась

Когда будут контролировать, тогда и поговорим (если сможем). А пока - пустая болтовня.

[laysoft]

перечислять можно долго Fannie, AIG, Citigroup, банки и предприятия Европы и т.д.

Никто не спасал работников этх компаний. Спасали страну которая была зависима от этих компаний (почему, это отдельный вопрос). извините, но с жителями мухосранска лен. области это не так. Тот же вова лучше бы вместо олимпиады в сочи потратил бы деньги на то что бы "отвязать" социалку от контор в моно городах.

Странно, я почему то всегда считал что страна это прежде всего население, а большая часть населения это работники. А тут оказывается спасали абстрактную страну, а не население и работников.
Социалку и т.п. отвяжут от этих компаний, если кто досмотрел до конца, то видел что одним из итогов была передача в аренду области одного энергоблока ТЭЦ.
Если я вас правильно понял, то спасать "страну", ценой вмешательства в экономику, государству позволено, а жителей мухосранска лен. области нет?

[laysoft]

Отношения внутри государства между госвластью, населением, бизнесом определяются только волеизьявлением граждан

А эти милые граждане, кроме как волеизявлять еще что-то могут? Денег например заработать? Налоги платить так, что бы гос. бюджет закрывать на 2/3 своими налогами?

А вы считаете нет? Эти предприятия как и большая часть других в стране генерировали громадную прибыль буквально еще год назад. Ни один собственник предприятия не зарабатывает денег (за исключением случаев когда он одновременно занимает исполнительный пост в компании), он владеет средствами производства. Зарабатывают прибыль для компании наемный персонал, т.е. то самое население мухосранска лен. области. Так что не 2/3 налогов, а 100% оплачиваются населением.

[laysoft]

"Вы либо крестик снимите, либо ..."
Так и будете всю дальнейшую историю припоминать собственникам, что они заводы с нуля не строили, а от СССР их получили ?
Так вы никогда нормальных отношений между гос-ом и бизнесом не наладите. И бизнесмены будут всегда чувствовать себя временщиками, что-то должными гос-ву, и при любой возможности будут выводить капитал зарубеж, как Абрамович, или тот же Дерипас, который все подряд за рубужом скупал последние годы.

Ну что поделать, они действительно "должны" населению страны. Ну не создается бизнесменами ничего такого, что оправдывало бы такое неравенство в доходах и социальном положении. Поэтому вопрос о справедливом распределении доходов и ответственности бизнеса перед работниками и городом всегда будет стоять. Не нужно его замалчивать, считая что если мы скажем "по определению бизнес ничего не должен", то все само рассосется.

[laysoft]

1) То были ключевые компании для МИРОВОЙ экономики
2) ИМХО все большинство этих спасений есть позорная страница в амер. экономической истории и примера с них брать не следует.

Позорная или нет, не важно, тем более что ни в одной амер. экономике такое происходило. Наоборот это хорошая иллюстрация того, что взаимозависимость государства и бизнеса больше чем простая уплата налогов.
Мировая экономика пережила бы крах этих компаний, точно также как жители Пикалево жили три месяца без зарплаты. Но никто не хочет идти по такому пути, хотя он теоретически очень краток и красив, но почему-то когда речь заходит о бизнесе и государстве все хотят остаться в рамках простой связки "бизнес-налоги-государство".

[Flash-04]

Когда будут контролировать, тогда и поговорим (если сможем). А пока - пустая болтовня.

про DMCA тоже так говорили

[Митяй]

Отношения внутри государства между госвластью, населением, бизнесом определяются только волеизьявлением граждан

А эти милые граждане, кроме как волеизявлять еще что-то могут? Денег например заработать? Налоги платить так, что бы гос. бюджет закрывать на 2/3 своими налогами?

А вы считаете нет? Эти предприятия как и большая часть других в стране генерировали громадную прибыль буквально еще год назад. Ни один собственник предприятия не зарабатывает денег (за исключением случаев когда он одновременно занимает исполнительный пост в компании), он владеет средствами производства. Зарабатывают прибыль для компании наемный персонал, т.е. то самое население мухосранска лен. области. Так что не 2/3 налогов, а 100% оплачиваются населением.

да че там - экспроприировать экспроприаторов, пьющих народную кровь, и всех делов !

[Митяй]

"Вы либо крестик снимите, либо ..."
Так и будете всю дальнейшую историю припоминать собственникам, что они заводы с нуля не строили, а от СССР их получили ?
Так вы никогда нормальных отношений между гос-ом и бизнесом не наладите. И бизнесмены будут всегда чувствовать себя временщиками, что-то должными гос-ву, и при любой возможности будут выводить капитал зарубеж, как Абрамович, или тот же Дерипас, который все подряд за рубужом скупал последние годы.

Ну что поделать, они действительно "должны" населению страны. Ну не создается бизнесменами ничего такого, что оправдывало бы такое неравенство в доходах и социальном положении. Поэтому вопрос о справедливом распределении доходов и ответственности бизнеса перед работниками и городом всегда будет стоять. Не нужно его замалчивать, считая что если мы скажем "по определению бизнес ничего не должен", то все само рассосется.

не нравится неравенство доходов - вводите прогрессивный налог. А то, что вы защищаете - это возможность выдачи царем бояр на растерзание черни. Век примерно 15-17й.

[deve]

laysoft,
Для того, чтоб более равномерно распределять доходы есть совершенно рыночный механизм называемый налоги. Ввгодите повышенную природную ренту, прогресивный налог на доход, увеличивайте ЕСН, разрешайте муниципалам и субъектам федерации вводить доп. локальные таксы.
Так нет, вам нравится другой более красивый путь, где правительство с бизнесом играют в игру называемую "соц. ответсвенность бизнеса перед народом". Работает она в 1% случаев, зато выгодна всем (кроме народа конечно). Бизнес "платит" только в очень редких случаях, а правительство (царь) получает время от времени шанс покрасоваться в роли спасителя народа.

[varenuha]

"Вы либо крестик снимите, либо ..."
Так и будете всю дальнейшую историю припоминать собственникам, что они заводы с нуля не строили, а от СССР их получили ?
Так вы никогда нормальных отношений между гос-ом и бизнесом не наладите. И бизнесмены будут всегда чувствовать себя временщиками, что-то должными гос-ву, и при любой возможности будут выводить капитал зарубеж, как Абрамович, или тот же Дерипас, который все подряд за рубужом скупал последние годы.

Ну что поделать, они действительно "должны" населению страны. Ну не создается бизнесменами ничего такого, что оправдывало бы такое неравенство в доходах и социальном положении. Поэтому вопрос о справедливом распределении доходов и ответственности бизнеса перед работниками и городом всегда будет стоять. Не нужно его замалчивать, считая что если мы скажем "по определению бизнес ничего не должен", то все само рассосется.

не нравится неравенство доходов - вводите прогрессивный налог. А то, что вы защищаете - это возможность выдачи царем бояр на растерзание черни. Век примерно 15-17й.

То есть вы видите эту ситуацию похожей на "царь, бояре и чернь"? О каком тогда "чиста конкретном капитализме" здесь "спич"? Можно тогда и потаскать этих бояр за бороды, и раком их поставить. Вполне себе так по-царски.

[Одинаковый]

1) То были ключевые компании для МИРОВОЙ экономики
2) ИМХО все большинство этих спасений есть позорная страница в амер. экономической истории и примера с них брать не следует.

Позорная или нет, не важно, тем более что ни в одной амер. экономике такое происходило. Наоборот это хорошая иллюстрация того, что взаимозависимость государства и бизнеса больше чем простая уплата налогов.
.

А если хороший водитель в дерево вьехал по какой то причине - вы будете агитировать что надо постоянно вьезжать в деревья потому что главный водитель вьехал? И это все ваше доказательство?
Бизнес зависит от государства, никто не спорит. Весь вопрос или государство хочет иметь нормальный бизнес который приносит владельцам пользу и платит зарплаты народу. Для такой ситуации бизнес должен знать правила игры и иметь возможность планировать свое развитие исходя из этих правил (налоги, законы, т.д). А если правила нарушаются только потому что царь не с той ноги встал и решил что надо тебе в карман залезть - то бизнес будет стараться все капиталы прятать и выводить.

[varenuha]

Весь вопрос или государство хочет иметь нормальный бизнес который приносит владельцам пользу и платит зарплаты народу. Для такой ситуации бизнес должен знать правила игры и иметь возможность планировать свое развитие исходя из этих правил (налоги, законы, т.д). А если правила нарушаются только потому что царь не с той ноги встал и решил что надо тебе в карман залезть - то бизнес будет стараться все капиталы прятать и выводить.

Я не знаю, что "нормальный бизнес" в вашем понимании, но в моем, это когда как минимум есть конкурентая среда и диверсифицированность этих бизнесов. А когда есть один-два монополиста, под которые лег целый город, это нечто другое. И да, когда сначала им ПОЗВОЛИЛИ подмять под себя всю экономику в отдельно взятом городе, правила игры, имхо, изменились. Начинать вопить, что "мы честно платим налоги, и больше ничего никому недолжны" немного так нагловато. Особенно, вспомнив, что их тут самих недавно вытащили из долговой ямы и обмаравшихся изрядно.

Кстати, по-поводу так здесь популярного примера с Гуглом. Если он вдруг накроется медным тазом, Маунтин Вью не пойдет по-миру. Тут и без Гугла много чего есть, и как, кстати, не наседал Гугл, типа, мы сейчас тут все скупим накорню, - были посланы (подумать) несколько раз.