Обыкновенный фашизм

[Veselchak U]

AverageMan,

Вы вроде сами предложили ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития, который мне кажется абсолютно не реалистичным, не подкрепленный никакими документами или свидетельствами, кроме Вашего желания что вот так оно могло повернуться лучше. Если бы у Вас были доказательства поддерживающие данную версию, то я бы с удовольствием почитал, так как интересюсь историей 2-й мировой. Вот и все, никаких разногласий. Предложите реалистичный вариант развития той ситуации в 39-41, можно будет обсудить чисто из исторического интереса.

Veselchak U,

Знать мне о корнях Average Man совершенно ни к чему. Я рассматриваю его как собеседника в общении, и тут корни значения не имеют, а имеет значение лишь то что он (собеседник) пишет. Информация национальности не имеет, а уж как ее (информацию) фильтровать это только моя проблема.

Это, безусловно, делает вам честь.

[TempUser]

Причем тут фашизм? Тырить музыку начали еще цари. Их тоже в фашисты запишем? Все очень хорошо знают Егерский марш (не по названию, но слышали его все и не раз). Стырил его царь.

+100. Народу лишь-бы пошуметь, словесами страШШШными (Полундра, фаШШШизм) поиграться.
А Егерский Марш я тоже хотел сюда запостить. Немецкий он.

[AverageMan]

Или ваши предки уцелели каким-то другим образом?

Мои предки по обоим линиям - с районов ставрополя и татарстана уж если на то пошло. Каким образом они уцелели это уже сами решайте.

[Veselchak U]

Или ваши предки уцелели каким-то другим образом?

Мои предки по обоим линиям - с районов ставрополя и татарстана уж если на то пошло. Каким образом они уцелели это уже сами решайте.

Мне казалось, что вы упоминали про польские корни в каком-то другом топике. Если не так, то прошу пардону.

[deve]

... Что то мне с трудом верится что для Польши было благом видеть в СССР противника (и никогда союзника) даже в условиях когда известно что завтра будет нанесен удар по польше?

Там не менее это так.

Как сообщал временный поверенный в делах Германии в Великобритании Теодор Кордт в телеграмме в германский МИД от 18 апреля 1939 года:
«Советник польского посольства, которого я встретил сегодня на одном из общественных мероприятий, сказал, что как Польша, так и Румыния постоянно отказываются принять любое предложение Советской России об оказании помощи. Германия, сказал советник, может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России, будь то военнослужащие сухопутных войск или военно-воздушных сил. Тем самым положен конец всем домыслам, в которых утверждалось о предоставлении аэродромов в качестве базы для военно-воздушных операций Советской России против Германии. То же самое относится и к Румынии. По словам г. Яжджевского, хорошо известно, что авиация Советской России не обладает достаточным радиусом действия, чтобы с баз, расположенных на территории Советской России, атаковать Германию. Польша тем самым вновь доказывает, что она является европейским барьером против большевизма»

Попытки Англии и Франции добиться изменения позиции Польши ни к чему не привели. Как заявил вечером 19 августа маршал Эдвард Рыдз-Смиглы: «Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам»

В тот же вечер министр иностранных дел Польши Юзеф Бек сообщил французскому послу в Варшаве Леону Ноэлю:
«Для нас это принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потёмкину. Мы не допустим, что в какой-либо [107] форме можно обсуждать использование части нашей территории иностранными войсками»



Вы, что AverageMan предлагаете, чтоб СССР насильно, что ли Польшу защищал ?

[AverageMan]

Вы, что AverageMan предлагаете, чтоб СССР насильно, что ли Польшу защищал ?

deve. Никакие вами приведенные данные не могут относится к предмету обсуждения. CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.

Не скажите почему СССР вошло в антигитлеровскую коалицию? Нашлись таки причины несмотря на взаимную нелюбовь что с польшей что с англией до того. Или вы в серьез считаете что участие СССР на стороне Германии это то что Англия с Польшей желали? То есть в случае войны Англии и Польши против Германии дипломатия Англии и Польши были бы направлены на то что бы сохранить СССР в своих противниках а не союзниках? То есть против самих же себя? Каким то абсурдом попахивает.

[Neofitus]

Вы, что AverageMan предлагаете, чтоб СССР насильно, что ли Польшу защищал ?

deve. Никакие вами приведенные данные не могут относится к предмету обсуждения. CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.

Не скажите почему СССР вошло в антигитлеровскую коалицию? Нашлись таки причины несмотря на взаимную нелюбовь что с польшей что с англией до того. Или вы в серьез считаете что участие СССР на стороне Германии это то что Англия с Польшей желали? То есть в случае войны Англии и Польши против Германии дипломатия Англии и Польши были бы направлены на то что бы сохранить СССР в своих противниках а не союзниках? То есть против самих же себя? Каким то абсурдом попахивает.

чушь

[AverageMan]

чушь

Что именно? Что англия предпочитала видеть в СССР союзника а не противника в случае войны с Германией? Тогда не надо было заявлять о поддержке после нападения на СССР.

[Neofitus]

чушь

Что именно? Что англия предпочитала видеть в СССР союзника а не противника в случае войны с Германией? Тогда не надо было заявлять о поддержке после нападения на СССР.

Ну вы даете... Что предпочитала Англия - можно только предполгать. Лично я предполагаю, что она (вместе с Францией) предпочла бы вообще отсидеться в стороне, пока СССР с Германией воевали бы. На что, в частности, указывает и "странная война" Франции с Германией после нападения последней на Польшу.

Но ситуация сложилась иначе, и потому предпочтения действующих лиц изменились в соответствии с изменившимися реалиями. Реалполитик, не более того.

[deve]

Вы, что AverageMan предлагаете, чтоб СССР насильно, что ли Польшу защищал ?

deve. Никакие вами приведенные данные не могут относится к предмету обсуждения. CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.

Не скажите почему СССР вошло в антигитлеровскую коалицию? Нашлись таки причины несмотря на взаимную нелюбовь что с польшей что с англией до того. Или вы в серьез считаете что участие СССР на стороне Германии это то что Англия с Польшей желали? То есть в случае войны Англии и Польши против Германии дипломатия Англии и Польши были бы направлены на то что бы сохранить СССР в своих противниках а не союзниках? То есть против самих же себя? Каким то абсурдом попахивает.

Я жалею, что ответил вам, т.к. вы опять ответили совершенно не по теме того на что я отвечал, но коль я ввязался опять, то отвечу.
1) Те высказывания польских офиц. лиц что я привел случились тогда когда СССР, Англия и Франция вели переговоры по анти-гитлеровской коалиции (ДО пакта Молтова-Ребинтропа). По этим высказываниям ясно видно, что ни на какой союз Польша с СССР идти не хотела идти.
2) После того как Гитлер напал на СССР у СССР уже выбора не было, да и у Англии тоже, т.к. Гитлер напал и на Англию к тому времени - так что это уже был вынужденный союз. Польши в этот момент уже не было, так что никакого союза с ней так и не случилось.
3) Англия я Польша хотели чтоб Германия выступила против СССР. Тоже как бы никем не отрицаемый факт. В этом случае Польша бы поучаствовала в дербане СССР, а Англия бы просто молча наблюдала как во время аншюса Австрии или Чехословакии.

[deve]

чушь

Что именно? Что англия предпочитала видеть в СССР союзника а не противника в случае войны с Германией? Тогда не надо было заявлять о поддержке после нападения на СССР.

Тогда это уже был вынужденный союз. Т.к. в это время вопреки английским расчетам Гитлер уже бомбил Лондон и готовил операцию "Морской лев".

[AverageMan]

Ну вы даете... Что предпочитала Англия - можно только предполгать. Лично я предполагаю, что она (вместе с Францией) предпочла бы вообще отсидеться в стороне, пока СССР с Германией воевали бы. На что, в частности, указывает и "странная война" Франции с Германией после нападения последней на Польшу.

Так и надо было тогда отсиживаться. Не обьявлять войну Германии во время Польских событий - обьявить войну СССР - добиться перемирия с Германией и ждать.

Можно еще десятки три сюжетов придумать. А толку? В них ценности не больше чем в утверждении что союз СССР-Германии был принципиально единственно возможным и ответственность на нем на 100% на странах будущей ангитлеровской коалиции.

[okop]

CCCР выбрал путь сотрудничества с Германией - и никакой альтернативной серьезной дипломатии направленной что бы переиграть пакт с Германией в пользу сотрудничиства со странами будущей антигитлеровской коалиции (англия, сша, франция, польша...) не предпринималось до 41 года.

В общем, как всегда, ничем не подкрепленная точка зрения.
На самом деле:

18 марта 1939 г., в связи со сведениями о германской угрозе Румынии, Советское правительство предложило созвать конференцию наиболее заинтересованных государств - СССР, Великобритании, Франции, Румынии, Польши и Турции с тем, чтобы определить позицию в отношении новой германской агрессии. Это предложение было сделано через наркома иностранных дел английскому послу. Оно последовало в ответ на вопрос посла о позиции СССР в случае насилия над Румынией со стороны гитлеровского рейха, последовало с исключительной быстротой, в тот же день, когда был задан послом этот вопрос.

Но английское правительство ответило, что считает созыв конференции "преждевременным". Английское правительство явным образом стремилось побудить СССР высказаться в защиту Румынии и тем втянуться в конфликт с Германией, но не хотело само созыва конференции или принятия каких-либо коллективных мер.

Известный американский журналист и историк У. Ширер, никогда не питавший симпатий в отношении СССР, признает, однако, что правительства Англии и Франции "своим отказом принять советское предложение о немедленном созыве конференции с целью создания антигитлеровской коалиции умышленно игнорировали представлявшуюся возможность привлечь Россию на свою сторону"

http://society.polbu.ru/gromyko_politics/ch69_i.html

Совместные англо-франко-советские переговоры начались в апреле 1939 года вслед за советским предложением о созыве конференции шести держав и встречным предложением англичан о подписании декларации четырех держав, предполагавшей консультации Англии, Франции, Советского Союза и Польши в случае агрессии про­тив них[7]. Эти предложения не были реализованы из-за отказа Польши принять в них участие. Цели английской внешней политики в тот период были следующим образом сформулированы в меморандуме Форин оффис: «Наша цель со времени предостав­ления гарантий польской независимости состоит в формировании фронта мира с уча­стием стран Восточной и Юго-Восточной Европы: Румынии, Польши, Греции и Тур­ции. В этой комбинации Польша занимает ключевую позицию и ее положение станет рискованным в случае враждебного или даже нейтрального положения Советского Союза. В случае войны останется единственный путь сообщения с Польшей — через русскую территорию. Таким образом, нам необходимо заручиться по крайней мере дружественным нейтралитетом Советского Союза, а лучше — возможной помощью Польше и Румынии в случае атаки против них»[8].

17 апреля Народный комиссар иностранных дел СССР М.М. Литвинов выступил с предложением заключить трехсторонний пакт о взаимной помощи между Велико­британией, Францией и СССР, который должен был подкрепляться военной конвен­цией. Предусматривалось оказание помощи также государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями в случае агрессии против них[9]. Это предложе­ние было направлено обоим правительствам и шло гораздо дальше их первоначаль­ных планов. Посол Великобритании в Москве У. Сидс, согласно полученным 14 ап­реля инструкциям, должен был сделать гораздо более скромное предложение: от со­ветского правительства ожидалось обнародование декларации, обещающей помощь европейским соседям СССР в случае их согласия. Другими словами, Англия добива­лась от Советского Союза предоставления гарантий Польше и Румынии по типу обя­зательств, взятых ею и Францией. Французы со своей стороны шли дальше, предло­жив реанимировать советско-французский договор 1935 года, добавив к нему гаран­тии взаимной помощи.

Рассматривая советские инициативы, правительственный комитет по внешней по­литике и английский кабинет в целом решили придерживаться своего требования о принятии советской декларации и отвергли предложения М.М. Литвинова и компро­миссный план, представленный французским правительством, которое соглашалось на ограничение советских обязательств в рамках заключаемого пакта. Французы не сочли возможным настаивать на его принятии, зная, что и Н. Чемберлен, и Э. Галифакс серьезно опасались трудностей, которые могли бы возникнуть по вопросу о Польше. Н. Чемберлен даже заявил в кругу особенно близких ему консервативных деятелей, что «он скорее подаст в отставку, чем подпишет договор с Советами»[10].

http://www.jourclub.ru/12/202

[deve]

Ну вы даете... Что предпочитала Англия - можно только предполгать. Лично я предполагаю, что она (вместе с Францией) предпочла бы вообще отсидеться в стороне, пока СССР с Германией воевали бы. На что, в частности, указывает и "странная война" Франции с Германией после нападения последней на Польшу.

Так и надо было тогда отсиживаться. Не обьявлять войну Германии во время Польских событий - обьявить войну СССР - добиться перемирия с Германией и ждать.

Они по сути это и делали. Термин "странная война" я и Нофитус тут вам уже говорили.

Можно еще десятки три сюжетов придумать. А толку? В них ценности не больше чем в утверждении что союз СССР-Германии был принципиально единственно возможным и ответственность на нем на 100% на странах будущей ангитлеровской коалиции.

Да они делят отвественность. Если можете то опровергните это фактами, а не умозрительными построениями "еслиб да кабы"

[DonTolik]

На самом деле:

Ага. Именно "на самом деле". Опус от Громыко - это и есть "на самом деле"
Понравилась фраза - Советское правительство учитывало, конечно, печальный опыт Мюнхена и политики "невмешательства" в Испании. Это у Советского правительства была политика "невмешательства" в Испании?