okop wrote: Также надо вспомнить пакт между Германией и Польшей, который был заключен еще до Мюнхена.
Конечно надо вспомнить. У мощной великой Польши был в руках весь веер дипломатических ходов и политдействий... (в отличии от загнанного в угол маленького и беззащитного СССР) А она (Польша) возьми да сядь позорно в лужу связавшись с Гитлером...
Наверное именно поэтому Польша, связанная союзническими отношениями с Францией и имея британские гарантии, не стала извещать Францию и Великобританию о подробностях польско-германских междусобойчиков.
deve wrote:При этом поляки настолько оторвались от реальности, что сами дали Гитлеру повод напасть на себя, в резкой форме отказавшись обусждать вопрос об "вольном городе Данциг".
Неадекватов в то время хватало... То Финляндия... то Польша нагло огрызались на мирные инициативы будущих союзников...
deve wrote:18 августа 1939 года польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич (Juliusz Lukasiewicz) в беседе с министром иностранных дел Франции Жоржем Бонне заносчиво заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!».
Во гады - против самого товарища гитлера воевать решили... Хорошо что мы им врезали как следует.
deve wrote:При этом поляки настолько оторвались от реальности, что сами дали Гитлеру повод напасть на себя, в резкой форме отказавшись обусждать вопрос об "вольном городе Данциг".
Неадекватов в то время хватало... То Финляндия... то Польша нагло огрызались на мирные инициативы будущих союзников...
deve wrote:18 августа 1939 года польский посол в Париже Юлиуш Лукасевич (Juliusz Lukasiewicz) в беседе с министром иностранных дел Франции Жоржем Бонне заносчиво заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!».
Во гады - против самого товарища гитлера воевать решили... Хорошо что мы им врезали как следуют.
Если вы не заметили я отвечал вам на ваш пост о том какой беззащитной была ПОльша и о том, что у нее не было маневра. Вообщем, AverageMan, я завершаю с вами беседу. Т.к. конструктивно вы спорить не умеете, а новых интересных фактов, кроме жетлтухи, от вас все равно никогда не бывает.
deve wrote:Т.к. конструктивно вы спорить не умеете, а новых интересных фактов, кроме жетлтухи, от вас все равно никогда не бывает.
Так вроде как спора и не было. А то что никаких новых фактов не привел - это верно. Как я уже и писал ранее - все исключительно из общеизвестного и никем особо неоспариваемого на настоящий момент.
Почитайте предисторию демаршей Лукасевица. Возможность помощи чехам обсуждали не с Польшей, а с Англией в присутствии Польши. На даже идею открытия территории Польши для прохода КА у поляков случилась истерика с угрозами начать немедленные военные действия.
А по поводу статуса СССР в 30-е... СССР только что был выставлен слабой в военном плане страной по результатам финнской кампании ( я не буду отвлекаться и писать о том насколько успешной/провальной была та война). Польша весьма успешно воевала с СССР в 20-е годы и т.д. И как уже написали, Польша заключала договоры с Гитлером вплоть до Данцикшого демарша. Последний, если не ошибаюсь, в 1938 о военном сотрудничестве. Какой уж там единым фронт.
Noskov Sergey. Вы рассуждаете примерно так как рассуждали в СССР по поводу того что Гитлер не может напасть на СССР в 41 году. Я вам построю цепь рассуждений не хуже со ссылкой на документы что нападение Гитлера было не логично и его не могло быть (допустим если бы его и не было).
Все это работает примерно так когда описывают финансовые кривые задним числом. Находятся и методы и обоснования. А когда нужно описывать что будет в будущем - то там лишь некий весьма условный перевес. Не более того.
Описание задним числом Ваш случай, поскольку Вы пытаетесь описать ситуацию в сослaгательном наклонении. И да я рассуждаю примерно как рассуждал СССР на предмет альянса с Польшей на основании ИМЕЮЩИХСЯ документов о дип.активности Польши (писать Вам о знатной деятельности Польши в Лиге Наций и ее роли в усилении Германии 30-х тоже наверное не стоит), паре взаимных войн и угрозе постоянных пограничных конфликтов.
Документов о том, что нападение Гитлера нелогично прошу подкинуть. Но именно документов. Пропaгандисткие речи не проканают. Естественно, если пакт подписан то все клянуться в дружбе. Цена пактов с Германие была ясна из пакта о дружбе и военном сотрудничестве Польши и Германии подписанном в 1933 и действующим аж до далекого 1943-го. Подобный пакт имелся и у Чехословакии.
Noskov Sergey. У меня складывается ощущение что мы начинаем проделывать одно и то же (я не имею ввиду имеено вас) - но подобные разговоры возникают с завидной постоянностью и как правило заканчиваются ничем.
Давайте начнем с конца и попытаемся сделать вывод о чем мы спорим. Что конкретно вы хотите оспорить? Приведите мою цитату или лаконично определите с чем конкретно вы не согласны со мной?
AverageMan wrote:Noskov Sergey. У меня складывается ощущение что мы начинаем проделывать одно и то же (я не имею ввиду имеено вас) - но подобные разговоры возникают с завидной постоянностью и как правило заканчиваются ничем.
Давайте начнем с конца и попытаемся сделать вывод о чем мы спорим. Что конкретно вы хотите оспорить? Приведите мою цитату или лаконично определите с чем конкретно вы не согласны со мной?
Сергей, я думаю, что вам будет нелишним знать, что у AverageMan польские корни. Это объясняет многие его высказывания.
Вы вроде сами предложили ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития, который мне кажется абсолютно не реалистичным, не подкрепленный никакими документами или свидетельствами, кроме Вашего желания что вот так оно могло повернуться лучше. Если бы у Вас были доказательства поддерживающие данную версию, то я бы с удовольствием почитал, так как интересюсь историей 2-й мировой. Вот и все, никаких разногласий. Предложите реалистичный вариант развития той ситуации в 39-41, можно будет обсудить чисто из исторического интереса.
Veselchak U,
Знать мне о корнях Average Man совершенно ни к чему. Я рассматриваю его как собеседника в общении, и тут корни значения не имеют, а имеет значение лишь то что он (собеседник) пишет. Информация национальности не имеет, а уж как ее (информацию) фильтровать это только моя проблема.
Veselchak U wrote:Сергей, я думаю, что вам будет нелишним знать, что у AverageMan польские корни. Это объясняет многие его высказывания.
Понимаю. Почетное звание польского еврея я честно заработал. Не желаете выйти с предложением к администрации об обязательной маркировки спецзначками аватар участников? Краснобелый значек со звездой давида заметно бы сделали этот форум более лаконочным.
Veselchak U wrote:Сергей, я думаю, что вам будет нелишним знать, что у AverageMan польские корни. Это объясняет многие его высказывания.
Понимаю. Почетное звание польского еврея я честно заработал. Не желаете выйти с предложением к администрации об обязательной маркировки спецзначками аватар участников? Краснобелый значек со звездой давида заметно бы сделали этот форум более лаконочным.
Что за пережитки проклятого прошлого? Неужели без администрации/генсека/царя никак? Возьмите и сами добавьте этот значок на Вашу аватару.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
Арэн wrote:Про "славное" совместное прошлое СССР и фашистской Германии уже немало сказано и написано: совместные парады, секретные договоры "на двоих", подготовка немецких военных в СССР. Но вот никак не ожидал что марш советских авиаторов - это обыкновенный нацистский гимн с русским текстом. Неужели очередное "досадное недоразумение" или очевидная закономерность?
Причем тут фашизм? Тырить музыку начали еще цари. Их тоже в фашисты запишем? Все очень хорошо знают Егерский марш (не по названию, но слышали его все и не раз). Стырил его царь. Сейчас подробную историю не нашел, желающием могут погуглить. Вот, первое попавшееся:
Знаменитый марш Российской Империи, также был известен под названиями "Марш Александра I", "Старинный егерский марш", "Марш суворовской легкой пехоты", очень известен и любим как в Российской Империи, так и в Советскую эпоху, и до сих пор пользуется большой популярностью.
Noskov Sergey wrote:Если бы у Вас были доказательства поддерживающие данную версию, то я бы с удовольствием почитал, так как интересюсь историей 2-й мировой. Вот и все, никаких разногласий. Предложите реалистичный вариант развития той ситуации в 39-41, можно будет обсудить чисто из исторического интереса.
Общий пункт. Развитие истории не является детерминированной. Все зависит от воли участников политической сцены помноженной на цепь во многом случайных событий. Вы же не будите утверждать если бы не политическая воля Сталина - то союза с германией могло и не быть. (это к примеру).
К примеру что мне запрещает утверждать на конец 1940 - на пероид переговоров о присоединении СССР к тройственному союзу, заключения долгосрочных договоров по линии торговли с Германией, а после еще активизации германии в Африке - что стремительное развитие войны между СССР и Германией - это дело не самой ближайшей перспективы? Получается возможным вести обсуждения о включении СССР в гитлеровскую коалицию а через несколько месяцев уже готовить войну против СССР.
Почему жу тогда считается что ситуацию периода мюнхена можно смело перекладывать на период осени 39? Что то мне с трудом верится что для Польши было благом видеть в СССР противника (и никогда союзника) даже в условиях когда известно что завтра будет нанесен удар по польше?
Veselchak U wrote:Сергей, я думаю, что вам будет нелишним знать, что у AverageMan польские корни. Это объясняет многие его высказывания.
Понимаю. Почетное звание польского еврея я честно заработал. Не желаете выйти с предложением к администрации об обязательной маркировки спецзначками аватар участников? Краснобелый значек со звездой давида заметно бы сделали этот форум более лаконочным.
Так у вас должна быть личная благодарность Усатому за присоединение Западной Белоруссии. Или ваши предки уцелели каким-то другим образом?
