Герасим wrote:Ну в схему капитализма тоже можно найти много аспектов американской действительности, коии в оную не впишутся.
Конечно. Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.
Почему марксистская, обычная. Послушайте хотя бы консервативные радио -- там все навзрыд рыдают о предательстве капиталистических идеалов и "марксистском" президенте в белом Доме.
f_evgeny wrote:Ну как вариант, ближе к Марксу, - реформирование капитализма, совершенствование механизмов регулирования и превращение в социальное общество. Но тенденции пока не похожи. ИМХО конечно.
Глядя с этой стороны - ИМХО похожи.
Ну, это смотря какие тенденции рассматривать. Есл в рамках Америки, например, то наверное да. А если в масштабах всего мира и обратить внимание на то, что происходит в Африке, то мне кажется, есть повод ля беспокойства.
f_evgeny wrote:Ну, это смотря какие тенденции рассматривать. Есл в рамках Америки, например, то наверное да. А если в масштабах всего мира и обратить внимание на то, что происходит в Африке, то мне кажется, есть повод ля беспокойства.
Так вроде Африке надо дорасти еще, чтоб что-то приличное в ней проис ходило...
machineHead wrote:Почему надо что-то обязательно продекларировать? Идет процесс. Плавный. Но весьма заметный. В какой момент надо декларироавть переход нескольких зерен в горстку, а горстки в кучу?
Я и спрашиваю. По каким признакам неверующие смогут увидеть, что это уже случилось?
"случилось" - это ВАше. я сказал - "происходит". разница есть? Что происходит? Попробуйте сами ответить: - Сравните жизнь наемного работника в США 100 лет назад и сейчас (ее социальные аспекты). - Сравните функционирование экономики и роль государства в ней за тот же период. - Поделитесь результатаим сравнения.
Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.
Почему марксистская, обычная.
Что это значит? Схема ... феодализм-капитализм-социализм-коммунизм марксистская и есть.
T.e. термины "капитализм", "феодализм" и "социализм" -- изобретения К.Маркса? Вы ему бесстыдно льстите, зачем-то... Если на что может он и претендовать, то только на авторсво "коммунизма".
zVlad wrote: Хорошо пусть будет не один, а два золотых миллиарда. Давайте задумаемся как этот рост уровня жизни произошло. Ведь Вы не станете утверждать что изменилось лишь положение пролетариата, все остальное же осталось ровно тем же что было во времена Маркса. Остальное тоже изменилось. Распределение деформировалось в пользу нацинального пролетариата за счет большей эксплуатации пролетариев в Китае, a теперь России. Относительные доходы буржуев тоже возможно снизились. А все вместе и есть движение общества к социализму и далее к коммунизму. Или Вы полагаете что вооружённое противостояние (баррикады) - это единственный метод развития?
Это не я полагаю, А Маркс.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
P.S. Вот ведь что интересно, пока китайцы жили защищенные родной партией от эксплуатации, жили они ужасно. А как буржуины начали их эксплуатировать с конца 1970-х - уровень жизни у китайских наемных работников попер вверх неостановимо.
machineHead wrote:Почему надо что-то обязательно продекларировать? Идет процесс. Плавный. Но весьма заметный. В какой момент надо декларироавть переход нескольких зерен в горстку, а горстки в кучу?
Я и спрашиваю. По каким признакам неверующие смогут увидеть, что это уже случилось?
"случилось" - это ВАше. я сказал - "происходит". разница есть? Что происходит? Попробуйте сами ответить: - Сравните жизнь наемного работника в США 100 лет назад и сейчас (ее социальные аспекты). - Сравните функционирование экономики и роль государства в ней за тот же период. - Поделитесь результатаим сравнения.
Тогда будет что обсудить
(не успев уйти): Тенденции по отдельным аспектам развития, сопровождаемые противоречивыми тенденциями по другим, не могут дать однозначного прогноза. Поэтому, когда говорят, что наступление социализма неизбежно, я спрашиваю, каким образом этот факт может быть 1) предсказан и 2) зафиксирован.
vultur wrote: Если рассматриваем взгляды Маркса надо обсуждать все его постулаты, а не выборочно, что нравится. .. Насчет буржуазного брака спорно, насчет официальной общности жен довольно пошло...
Мне кажется, столь задевшие вас суждения Маркса о семье идут от его собственного опыта. Маркс не был идеальным человеком, мягко говоря. Семья жила в страшной бедности (несколько детей умерли рано от болезней), но Маркс не хотел работать. Он жил в основном на нечастые переводы друзей. Иногда работал журналистом, но эта работа была не постоянной. Постоянной же "буржуазной" работы не искал, предпочитая быть безработным и работать над своими книгами. Крепко выпивал. Изменял жене со служанкой, та забеременела и родила сына. Жене своей и детям Mаркс в своем отцовстве не признался. Чтобы отвести подозрения от Маркса, Энгельс обьявил себя отцом ребенка. Мальчика отдали в другую семью на усыновление. Дочь Mаркса узнала правду уже после его смерти. В общем, особых супружеских или отцовских чувств у Маркса не было. Ну и у холостяка Энгельса тоже.
Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?
В Манифесте вообще и в приведенной Вами довольно крупной цитате многое о чем сказано. Не могли бы Вы уточнить к чему именно относится Ваш вопрос ко мне? Поняв что Вы спрашиваете я смогу ответить Вам. А пока извините за весь Манифест говорить не буду. Но если коротко ответить то многое в Манифисте видится мне достаточно разумным и вполне актуальным.
Ну например вот это вам кажется разумным?
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры: 1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. 2. Высокий прогрессивный налог. 3. Отмена права наследования. 4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. 5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией. 6. Централизация всего транспорта в руках государства. 7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. 8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. 9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13. 10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Только не надо рассматривать только некоторые положения, берите все в комплексе, а то думаю Маркс бы не одобрил.
Если Вы набрали эти пункты из "Манифеста...", то почему бы не привести их в виде "copy-paste" и в кавычках прямо из самого текста, он ведь доступен в электронном виде и сделать это не сложно. Зачем положения "Манифеста..." пересказывать на свой лад делая их смысл уязвивым для вольных толкований и домыслов? Я уже сказал что со многим сказаном в Манифесте согласен и считаю его во многом разумным документом, многие положения которого уже находят свое воплощение в практике различных государств. Например, как уже говорилось прогрессивный налог. Кстати в социалистическом СССР налог не был прогрессивным, а вот в современной Канада да.
machineHead wrote:Что происходит? Попробуйте сами ответить: - Сравните жизнь наемного работника в США 100 лет назад и сейчас (ее социальные аспекты). - Сравните функционирование экономики и роль государства в ней за тот же период. - Поделитесь результатаим сравнения.
Тогда будет что обсудить
(не успев уйти): Тенденции по отдельным аспектам развития, сопровождаемые противоречивыми тенденциями по другим, не могут дать однозначного прогноза. Поэтому, когда говорят, что наступление социализма неизбежно, я спрашиваю, каким образом этот факт может быть 1) предсказан и 2) зафиксирован.
Вам шашечки или ехать? (c) Вам шашечки или ехать? Если ехать, тот все-таки попытайтесь ответить на то, что я выше сказал. Если шашечки, то тут еще много тем для обсуждения. Вот в соседней теме ролик крутят, провозглашающий, что в США нет демократии.
Герасим wrote:Ну в схему капитализма тоже можно найти много аспектов американской действительности, коии в оную не впишутся.
Конечно. Схема-то марксистская, в нее, похоже, ничего из сегодняшних реалий не вписывается.
Естественно, так же, как и в евклидову геометрию, например ничего не вписывается. В самом деле, где, в доме, в которм вы живете идеально прямые линии? И точки в природе не существует. Однако, геометрия может использоваться для понимания мира, проектирования дома в котором вы живете и т.д.
Last edited by slozovsk on 13 Mar 2009 20:02, edited 1 time in total.
