Новая угроза марксизма

[zVlad]

...... И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:
.......

-Сам пролетариат куда-то улетучился как класс, вместе со всей его революционностью, Чего Маркс никак не ожидал.

- Марксизм никак не может обьяснить появление в массовом маштабе социалистических государств, а затем их исчезновение. Tем более, что они появились не в самых развитых капиталистических странах, а на периферии. Теория слабого звена ведь смехотворна, честно говоря.

....

- Прежде чем говорить об улетучивании пролетариата я предлагаю определиться с тем кто же они такие - пролетарии. Если мне не изменяет память Маркс давал определения классов исходя из занимаемой ими позиции по отношению к собственности на средства производства и определял это отношение так: " У пролетария нет собственности". Кроме того пролетариат - это "класс современных рабочих, которые только тогда и могут существовать, когда находят работу, а находят ее лишь до тех пор, пока их труд увеличивает капитал. Эти рабочие, вынужденные продавать себя поштучно, представляют собой такой же товар, как и всякий другой предмет торговли, а потому в равной мере подвержены всем случайностям конкуренции, всем колебаниям рынка." В соответствии с этими двуми утверждениями я - пролетарий. У меня нет собственности, собственности на средства производства, и я существую только благодаря тому и тогда когда могу продавать свою рабочую силу. Рабочая сила моя покупается постольку поскольку мой труд увеличивает капитал.

- марксизм предсказывает появление новых экономических форм устройства обществ. Никто и никогда не утверждал что что в реальной жизни имелись и будут встречаться всегда и исключительно рафинированные формации. В этой теме много говорились о том что в чистом виде нигде не было рабовладельческого строя. В чистом виде не обнаруживается и капитализма уже давно. С какой стати опыт построения коммунизма должен был бы быть идеальным? Тем более первые его попытки построения. Собственно и капитализм, хотя он продолжал череду формаций основанных на эксплуатации, тоже не во всех странах побеждал с первого раза. Что же говорить о первых попытках посроить общество не на таких привычных человечеству принципах - принципах эксплуатации одних другими, а на качественно новых, неэксплуататорских основах. Задача на порядок более сложная. Да этот опыт потерпел неудачу, но он же уже и обогатился тем что возвращение назад, к капитализму, не сделало людей счастливее, даже наоборот. Такой опыт дорого стоит.

[zVlad]

......

Да, это "Манифест коммунистической партии". Хотели бы так жить?

В Манифесте вообще и в приведенной Вами довольно крупной цитате многое о чем сказано. Не могли бы Вы уточнить к чему именно относится Ваш вопрос ко мне? Поняв что Вы спрашиваете я смогу ответить Вам. А пока извините за весь Манифест говорить не буду.
Но если коротко ответить то многое в Манифисте видится мне достаточно разумным и вполне актуальным.

Ну например вот это вам кажется разумным?

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Только не надо рассматривать только некоторые положения, берите все в комплексе, а то думаю Маркс бы не одобрил.

Если Вы набрали эти пункты из "Манифеста...", то почему бы не привести их в виде "copy-paste" и в кавычках прямо из самого текста, он ведь доступен в электронном виде и сделать это не сложно. Зачем положения "Манифеста..." пересказывать на свой лад делая их смысл уязвивым для вольных толкований и домыслов?
Я уже сказал что со многим сказаном в Манифесте согласен и считаю его во многом разумным документом, многие положения которого уже находят свое воплощение в практике различных государств. Например, как уже говорилось прогрессивный налог. Кстати в социалистическом СССР налог не был прогрессивным, а вот в современной Канада да.

[machineHead]

Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.

А еще практика показывает что большинство людей питаются солью.

Эти утверждения не идентичны

[f_evgeny]

И я еще застал те времена, когда колхозник мог собрать урожай яблок со своего участка, выписать в колхозе грузовик и махнуть в Питер или дальше на север, продать эти яблоки на колхозном рынке и привезти из поездки тысячу например, что было по тем временам большими деньгами.

В каком году Хрущев пришел к власти? 54? Вы хотите сказать, что Вам за 70???

Ну почему нужно объяснять элементарные вещи взрослым людям?
Но попробую. Я написал:

Каких-каких - продажи плодов своего труда колхозниками и колхозами на колхозных рынках, просто частников, кустарей и артелей было больше.
Хрущев взял курс на сворачивание всего этого, на упразднение рынков, на приближение колхозов к совхозам.

Объясняю:
- Взял курс, это по простому - начал постепенно уничтожать оставшиеся элементы рынка и внедрять полное огосударствование. Но это не значит, что это произошло моментально в момент его избрания первым секретарем, или в какой-то другой момент.
- Про меня. Я 1957 года. Родом из поселка с населением примерно 1000 человек. При мне в нашем поселке закрыли колхозный рынок. Мне тогда было 6-7 лет, точно не помню. Остался такой рынок только в райцентре. Т.е. объем свободной торговли был значительно уменьшен.

[f_evgeny]

Между "Колхозным рынком" и "рынком" столько же общего, сколько между "милостивым государем" и "государем"...

И в чем же коренное различие?

[f_evgeny]

т.е. вы не считаете

что над брать его труды как чертежи и по ним строить коммунизм

, но наших сограждан сделавших то же самое осуждаете?

- С чего Вы взяли, что я кого-то осуждаю? Это только в плохих детских сказках обязательно деление на хороший/плохой. Какой им представлялся, такой и построили. Маркс вообще не представлял, что в сравнительно отсталой стране будет строится социализм/коммунизм.
- Я считаю, что ни тезисы Маркса в качестве догм, ни опыт СССР также взятый как догма можно использовать как чертежи. Одно ясно, если не изучать и анализировать опыт построения социализма придется возможно повторять те же ошибки.
- Как показывает в том числе и здешнее обсуждение, большинство критиков не готово к анализу/осмыслению/критике идей Маркса, а склонно брать текст как догмы.

[int21h]

Маркс вообще не представлял, что в сравнительно отсталой стране будет строится социализм/коммунизм.

И правильно делал.

[machineHead]

- Про меня. Я 1957 года. Родом из поселка с населением примерно 1000 человек. При мне в нашем поселке закрыли колхозный рынок. Мне тогда было 6-7 лет, точно не помню. Остался такой рынок только в райцентре. Т.е. объем свободной торговли был значительно уменьшен.

57+7=64.
В 1964 Хрущева уже сняли, так что я правильно сомневался. Вряд ли можно всерьез рассматривать впечатления ребенка до 7-летнего возраста.

В любом случае, как тут уже писали, влияние колхозных рынков на общую картину экономики было минимальным. Насколько я помню, учебник истории с гордостью сообщал, что уже в 30-е гг доля частного сектора в экономике сократилась до 1%, так что ваши колхозники с машинами яблок в любом случае были в этом проценте.
Поскольку рынки и кой-какие частники оставались вплоть до упора, можно сказать, что все эти флуктуации измерялись в долях процента.

[machineHead]

- Как показывает в том числе и здешнее обсуждение, большинство критиков не готово к анализу/осмыслению/критике идей Маркса, а склонно брать текст как догмы.

Все проще - "критики" просто не хотят ничего обсуждать, а цепляются к чему попало. Естественно, при это утверждая, что "из песни слова не выкинешь".

[machineHead]

Что же говорить о первых попытках посроить общество не на таких привычных человечеству принципах - принципах эксплуатации одних другими, а на качественно новых, неэксплуататорских основах. Задача на порядок более сложная. Да этот опыт потерпел неудачу, но он же уже и обогатился тем что возвращение назад, к капитализму, не сделало людей счастливее, даже наоборот. Такой опыт дорого стоит.

Как я уже сказал выше, судить о Марксе по советскому опыту - это все равно, что судить о Христе по инквизиции.
Тем не менее все судят именно по советскому опыту, так что стоимость его даже не нулевая, а отрицательная.

Что касается реакции людей, то она была в основном на процесс перехода и методы, которыми он осуществлялся.

[Polar Cossack]

Что же говорить о первых попытках посроить общество не на таких привычных человечеству принципах - принципах эксплуатации одних другими, а на качественно новых, неэксплуататорских основах. Задача на порядок более сложная. Да этот опыт потерпел неудачу, но он же уже и обогатился тем что возвращение назад, к капитализму, не сделало людей счастливее, даже наоборот. Такой опыт дорого стоит.

Как я уже сказал выше, судить о Марксе по советскому опыту - это все равно, что судить о Христе по инквизиции.
Тем не менее все судят именно по советскому опыту, так что стоимость его даже не нулевая, а отрицательная.

"У меня нет для Вас других писателей."

[f_evgeny]

- Про меня. Я 1957 года. Родом из поселка с населением примерно 1000 человек. При мне в нашем поселке закрыли колхозный рынок. Мне тогда было 6-7 лет, точно не помню. Остался такой рынок только в райцентре. Т.е. объем свободной торговли был значительно уменьшен.

57+7=64.
В 1964 Хрущева уже сняли, так что я правильно сомневался. Вряд ли можно всерьез рассматривать впечатления ребенка до 7-летнего возраста.

В любом случае, как тут уже писали, влияние колхозных рынков на общую картину экономики было минимальным. Насколько я помню, учебник истории с гордостью сообщал, что уже в 30-е гг доля частного сектора в экономике сократилась до 1%, так что ваши колхозники с машинами яблок в любом случае были в этом проценте.
Поскольку рынки и кой-какие частники оставались вплоть до упора, можно сказать, что все эти флуктуации измерялись в долях процента.

Опять спорим не читая. Я не основываюсь на впечатлениях ребенка. Я рассуждаю, основываясь на своих знаниях. Про рынки я писал, что я еще помню их. Могу добавить, что примерно в то же время были убраны и другие рынки в районе, остался один или два из бывших ранее 10-20. Учтите, что все это происходило в общем в масштабах страны. Получается сдвиг серьезный.
Теперь про масштаб. Поскольку на рынках торговали в том числе и колхозы, которых к частному сектору статистика тогда не относила, уже Ваша цифра в 1% не охватывает того, что торговалось на рынке. И я не знаю, учитывался ли продукт приусадебных хозяйств в этом одном проценте. Думаю и Вы не знаете. В общем, думаю долями процента не обойдешься никак, учитывая процент сельского населения в СССР.
Вы, кстати, рассуждаете примерно как Хрущев, что доля незначительна, роли не играет, давай все уберем - это тормоз на пути к коммунизму.
И писал я совсем про другое, про то, что Хрущевым был взят курс на форсированное внедрение элементов коммунистического распределения и уничтожения элементов рынка.

[f_evgeny]

Тем не менее все судят именно по советскому опыту, так что стоимость его даже не нулевая, а отрицательная.

По рабоче-крестьянски ценность опыта в том, что учитывая его, можно попытаться избежать каких-то ошибок. Поэтому пассаж насчет отрицательной его стоимости кажется мне по меньшей мере странным.

[Neofitus]

Могу добавить, что примерно в то же время были убраны и другие рынки в районе, остался один или два из бывших ранее 10-20.

Сколько себя помню (а это очень много), у нас в городке, как был один рынок , так он и остался. Никто его не закрывал. Видимо у вас там Литве просто проводили чистку, которую в остальной стране преовели в 30-х годах

[koan]

...... И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:
.......

-Сам пролетариат куда-то улетучился как класс, вместе со всей его революционностью, Чего Маркс никак не ожидал.

- Марксизм никак не может обьяснить появление в массовом маштабе социалистических государств, а затем их исчезновение. Tем более, что они появились не в самых развитых капиталистических странах, а на периферии. Теория слабого звена ведь смехотворна, честно говоря.

....

- Прежде чем говорить об улетучивании пролетариата я предлагаю определиться с тем кто же они такие - пролетарии. Если мне не изменяет память Маркс давал определения классов исходя из занимаемой ими позиции по отношению к собственности на средства производства и определял это отношение так: " У пролетария нет собственности". Кроме того пролетариат - это "класс современных рабочих, которые только тогда и могут существовать, когда находят работу, а находят ее лишь до тех пор, пока их труд увеличивает капитал. Эти рабочие, вынужденные продавать себя поштучно, представляют собой такой же товар, как и всякий другой предмет торговли, а потому в равной мере подвержены всем случайностям конкуренции, всем колебаниям рынка." В соответствии с этими двуми утверждениями я - пролетарий. У меня нет собственности, собственности на средства производства, и я существую только благодаря тому и тогда когда могу продавать свою рабочую силу. Рабочая сила моя покупается постольку поскольку мой труд увеличивает капитал.

- марксизм предсказывает появление новых экономических форм устройства обществ. Никто и никогда не утверждал что что в реальной жизни имелись и будут встречаться всегда и исключительно рафинированные формации. В этой теме много говорились о том что в чистом виде нигде не было рабовладельческого строя. В чистом виде не обнаруживается и капитализма уже давно. С какой стати опыт построения коммунизма должен был бы быть идеальным? Тем более первые его попытки построения. Собственно и капитализм, хотя он продолжал череду формаций основанных на эксплуатации, тоже не во всех странах побеждал с первого раза. Что же говорить о первых попытках посроить общество не на таких привычных человечеству принципах - принципах эксплуатации одних другими, а на качественно новых, неэксплуататорских основах. Задача на порядок более сложная. Да этот опыт потерпел неудачу, но он же уже и обогатился тем что возвращение назад, к капитализму, не сделало людей счастливее, даже наоборот. Такой опыт дорого стоит.

Я знаю определение пролетариата по Mарксу (точнее, конечно, он, как всегда, давал много слегка различных определений в разных работах). Но Ваше определение не раскрывает полностью понимание Mарксом капитала. Согласно ему, например, пролетариями будут президенты Грант и Кливленд - они ведь тоже наемные работники, не имеющие собственности на средства производства, не правда ли? По Mарксу, пролетариат не просто не имеет собственности на средства производства и вынужден продавать свой труд, но и (из Mанифеста):

Средняя цена наемного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наемный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий . характер такого присвоения, когда рабочий живет только для того, чтобы увеличивать капитал, и живет лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса.

Вот этот-то пролетариат и исчез из стран Запада. А вместе с его исчезновением исчезли и противоречия и революционный его потенциал. Наемные работники живут в огромных домах, летают на отдых в Kарибы и водят СУВы. Вот этого Mаркс никак не ожидал от капиталистической системы - большого и постоянного роста уровня жизни наемных рабочих. Кого на баррикады-то вести?

То же и с соцстранами. По теории Маркса ,они никоим образом не могли возникнуть в полуфеодальных России и Китае. А потом и в ряде стран третьего мира. И нет, никак нельзя сравнивать "Собственно и капитализм, хотя он продолжал череду формаций основанных на эксплуатации, тоже не во всех странах побеждал с первого раза" (где это, кстати? В Северной Италии, что ли? Примеры, пожалуйста) и откат назад соцстран, составлявших около трети мировой экономики и населения. Куча ведь соцстран была самых разных - и где они теперь? Это уже не неудачи отдельных стран, это закономерность.