Новая угроза марксизма

Мнения, новости, комментарии
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Re: Новая угроза марксизма

Post by slozovsk »

vultur wrote:
slozovsk wrote:
vultur wrote:
f_evgeny wrote:
slozovsk wrote:Кстати, чтение данного топика заставило меня переосмыслить лознг социализма - "от каждого по способностям - каждому по труду". Теперь, я вижу (хотя и раньше задумывался), что это - скорее - лозунг капитализма. В СССР было совсем не по труду, была уравниловка - бемплатное образование, медицина, детские сады - все это абсолютно не соответствует принципу "по труду". Скорее, это элеметы коммунизма - есть потребность в детском садике - получи, независимо от того, как ты трудишься.

Собственно это было одной из вещей, на которых споткнулись. Курс на внедрение элементов коммунизма в жизнь (в виде распределения части благ не через труд/зарплату, уравниловки) был взят Хрущевым. До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.
А с другой стороны это ведь не только Хрущев так понимал коммунизм, это многие наши коллеги так его понимают, что все будет делатся роботами, а людям останется только творческая работа. Ну и само собой блага - "от пуза". Т.е. СССР это не коммунизм, как его, например, понимал Маркс, это коммунизм как поняли и воплотили его в жизнь мы/наши сограждане.


Я вот это никогда не мог понять. Какой такой коммунизм по Марксу? Что конкретно Маркс говорил, какой строй построить хотел и почему его не поняли? Вот прочитав "Манифест коммунистической партии" разложил некоторые основные идеи Маркса по полочкам:

1. Полностью ликвидировать частную собственность.

2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".

3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")

4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".

и еще "централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией", "централизация всего транспорта в руках государства", "увеличение числа государственных фабрик" и т.д.

Вы бы хотели так жить? Если да, все прям по Марксу, согласны были бы "поделиться" своей женой с кем-нибудь?


А кто нас спрашивает, хотим или нет в США так и живут, или будут жить.

1. Это не принципиально - принципиально - кто владеет прибавочной стоимостью, произведенной с помощью частной собственноти. Остальное - лирика. Если государство с помощью налогов будет забирать почти всю прибавочную стоимость, то неважно, кто там собственник на бумаге.

2. Число разводов растет. Распространяются гражданские браки, domestic partnership, однополые браки и т.д. Для предсказывая тенденции на 100 лет вперед сложно ожидать точного подбора слов.

3. Большинство детей уже учатся в гос. школах.

4. Насколько я знаю, в США вливает кучу дотаций в фермерские хозяйства. Народу это может надоесть. Почему я через налоги должен делиться своей прибылью с фермерами, а они со мной не делятся?

5. Централизация кредита. А что же мы в США имеем? Нац. банк и является основным источником кредитов. А сейчас наметилась тенденция к национализации и частных банков.


Если рассматриваем взгляды Маркса надо обсуждать все его постулаты, а не выборочно, что нравится.

1. Непринципиально что? Иметь частную собственность или не иметь вообще? Первый раз такое слышу. Если вам нет разницы отдайте мне что нибудь из своего, ну домик или квартира если есть.


Непринципиально в смысле сути теории. Если вы проходили Маркса в школе, то должны знать, что речь идет о частной собственности на средства производства. На вашу зубную щетку никто не покушается. Вот именно "чсатную собственности на средства производства" и имеет смысл обсуждать. Личную собственность, не используемую для создания прибавочной стоимости никто не трогает. И в СССР не трогали. Возможны детали, например по поводу дома. В СССР жилье было государственным, но поскольку оно - не средство производства - то могло бы быть и в частной собственности.

В плане отдать домик - я уже это сделал. У меня его забрали - в виде налогов. Я плачу 30% процентов от зарплаты и в результате не могу купить дом. Зато, на мои деньги государство покупает дом, какому-нибудь афро-американцу, который не работает, а чтобы чем-то заняться - торгует наркотой. Дом, у афро-американца, в результате, не собственный, но он в нем живет.

Сейчас, государство моими деньгами поможет людям, которые не могут платить за свой дом - его сохранить.
User avatar
vultur
Уже с Приветом
Posts: 237
Joined: 17 Apr 2007 09:00
Location: планета Земля

Re: Новая угроза марксизма

Post by vultur »

f_evgeny wrote:
vultur wrote:Я вот это никогда не мог понять. Какой такой коммунизм по Марксу? Что конкретно Маркс говорил, какой строй построить хотел и почему его не поняли?

Если чуть подробнее, то идеи Маркса насчет коммунизма изложены в его трудах. Но лично я не считаю, что над брать его труды как чертежи и по ним строить коммунизм.
Что касается лично меня, что я считаю, что скорее коммунизм должен быть больше похож на социализм, с его принципом распределения "по труду".
А еще я считаю, что обязательно нужно анализировать и учитывать опыт СССР, чего совершенно не делается. Причем ситуация до смешного напоминает таковую же в СССР - идеологический запрет на изучение.


Коммунизм и социализм - разные вещи. Зачем так усложнять? "коммунизм должен быть больше похож на социализм" - скажите просто вам нравится социализм, но не нравится коммунизм и капитализм. Создайте свой строй - гибрид, смесь коммунизма и социализма и назовите как нибудь :D

Во вторых надо читать Маркса, понять что он на самом деле хотел построить, а не то что кажется или кому то думается.

Мне вот что интересно из вашего предыдущего поста:

Т.е. СССР это не коммунизм, как его, например, понимал Маркс, это коммунизм как поняли и воплотили его в жизнь мы/наши сограждане.


т.е. вы не считаете
что над брать его труды как чертежи и по ним строить коммунизм
, но наших сограждан сделавших то же самое осуждаете?

Коммунизм по Марксу это тюрьма, ни больше ни меньше, вообще мне кажется Маркс был немного не в себе или хуже того, был лицемером.
Гражданин мира
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

vultur wrote:
Если рассматриваем взгляды Маркса надо обсуждать все его постулаты, а не выборочно, что нравится. ..
Насчет буржуазного брака спорно, насчет официальной общности жен довольно пошло...


Мне кажется, столь задевшие вас суждения Маркса о семье идут от его собственного опыта. Маркс не был идеальным человеком, мягко говоря. Семья жила в страшной бедности (несколько детей умерли рано от болезней), но Маркс не хотел работать. Он жил в основном на нечастые переводы друзей. Иногда работал журналистом, но эта работа была не постоянной. Постоянной же "буржуазной" работы не искал, предпочитая быть безработным и работать над своими книгами. Крепко выпивал. Изменял жене со служанкой, та забеременела и родила сына. Жене своей и детям Mаркс в своем отцовстве не признался. Чтобы отвести подозрения от Маркса, Энгельс обьявил себя отцом ребенка. Мальчика отдали в другую семью на усыновление. Дочь Mаркса узнала правду уже после его смерти. В общем, особых супружеских или отцовских чувств у Маркса не было. Ну и у холостяка Энгельса тоже.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Новая угроза марксизма

Post by f_evgeny »

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:
MAKAPOB wrote:
f_evgeny wrote:...До этого все было гораздо более по социалистически и элементов рынка было больше.


Каких "элементов рынка" было при Сталине? 8O

Каких-каких - продажи плодов своего труда колхозниками и колхозами на колхозных рынках...


Это про какие годы идет речь? Как раз Сталин и уничтожил рынок сельхозпродуктов колхозами и пятилетним планом.

При НЭПе рынок действительно был

Я кажется куда уже яснее написал?
При Сталине было больше элементов рынка:
- частников
- артелей
- колхозов (по сравнению с совхозами)
Было больше так называемых колхозных рынков. На них продавали плоды своего труда как колхозники, так и колхозы (план они должны были продать государству).
Хрущев взял курс на то, чтобы в идеале все шло через государство, чтобы колхозники работали как рабочие на заводах, на уничтожение приусадебного хозяйства.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Новая угроза марксизма

Post by int21h »

f_evgeny wrote:При Сталине было больше элементов рынка:
- частников
- артелей
- колхозов (по сравнению с совхозами)


Ага. Называть тогдашний колхоз и бесправных (а частенько и без паспорта) колхозников - элементом рынка, это же сколько цинизма нужно иметь. А какие-таки "частники" были при Сталине? И не Сталин ли удавил НЭП?
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Новая угроза марксизма

Post by f_evgeny »

int21h wrote:
f_evgeny wrote:При Сталине было больше элементов рынка:
- частников
- артелей
- колхозов (по сравнению с совхозами)


Ага. Называть тогдашний колхоз и бесправных (а частенько и без паспорта) колхозников - элементом рынка, это же сколько цинизма нужно иметь. А какие-таки "частники" были при Сталине? И не Сталин ли удавил НЭП?

Вы кажется уже взрослый человек? Зачем столько эмоций. Рынок для Вас что? То, что нельзя марать грязными лапами? Для меня это когда продукт продается/покупается в условиях равноправных продавцов/покупателей и цена устанавливается по договоренности между ними. Или если, в книжке написано - НЭП - рынок, на остальное нет постановления?
НЭП - это еще и элементы частной собственности.
Бесправные-то они бесправные, колхозники, однако торгуя своей продукцией могли иногда заработать неплохую деньгу. Но было одно условие - надо было не пить.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Новая угроза марксизма

Post by f_evgeny »

int21h wrote:А какие-таки "частники" были при Сталине?

Всякие кустари, например.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
int21h
Уже с Приветом
Posts: 5960
Joined: 20 Jan 2007 04:47
Location: Seattle <> MosCow

Re: Новая угроза марксизма

Post by int21h »

f_evgeny wrote:
int21h wrote:А какие-таки "частники" были при Сталине?

Всякие кустари, например.


А что, во время Хрущева кустарей не осталось?
User avatar
lostriver
Уже с Приветом
Posts: 4284
Joined: 10 Oct 2007 20:28
Location: из неподалёку

Re: Новая угроза марксизма

Post by lostriver »

Вы тут про какой рынок, колхозный?
:wq
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Re: Новая угроза марксизма

Post by serge66 »

koan wrote:
serge66 wrote:
koan wrote:Сам факт того, что Семенов уделяет внимание критическому разбору Гумилева, но через запятую проскакивает работы западных историков и философов последних 30 лет - говорит о многом.

Come on, весь критический разбор - параграф в подглавке посвященном критике расизма. Вполне разумно, учитывая популярность Гумилева в русскоязычной постсоветской среде.

Да ну, один параграф? А как Вам заголовки трех других параграфов? Кто из нас, собственно, внимательно читал Семенова? 8)
2.7.4. Ф. Бэгби, К. Квигли, С. Хантингтон, Л.Н. Гумилев, П.А. Сорокин
...

Все тот же come on. Он упоминает Гумилева ругая цивилизационщиков. И правильно делает. Лакмусова бумажка, как Вы говорили.
koan wrote:И вообще, это научная работа, или журнализм для масс? Если научная - должен быть детальный разбор теорий последних 30 лет.

И кого Вы бы порекомендовали - за последние 30 лет, из неупомянутых? Как специалист?
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Новая угроза марксизма

Post by f_evgeny »

А что, во время Хрущева кустарей не осталось?

Вы тут про какой рынок, колхозный?

Мужики, вы что, читать не умеете? Я написал конкретно:
- Хрущев взял курс на сворачивание. Это значит, например, что кустарей сводили в КБО. Закрывали рынки.
- Именно, что при колхозные. Я еще помню, как их закрывали. Торговля - только в магазинах.
И я еще застал те времена, когда колхозник мог собрать урожай яблок со своего участка, выписать в колхозе грузовик и махнуть в Питер или дальше на север, продать эти яблоки на колхозном рынке и привезти из поездки тысячу например, что было по тем временам большими деньгами.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Новая угроза марксизма

Post by machineHead »

f_evgeny wrote:И я еще застал те времена, когда колхозник мог собрать урожай яблок со своего участка, выписать в колхозе грузовик и махнуть в Питер или дальше на север, продать эти яблоки на колхозном рынке и привезти из поездки тысячу например, что было по тем временам большими деньгами.

В каком году Хрущев пришел к власти? 54? Вы хотите сказать, что Вам за 70???
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Re: Новая угроза марксизма

Post by machineHead »

vultur wrote:Если рассматриваем взгляды Маркса надо обсуждать все его постулаты, а не выборочно, что нравится.

Еще раз - почему? 8O
давайте следовать логике, которую Вы так любите. Неужели в Вашей логической модели существует правило "если один постулат неверен, то и все остальные того же автора тоже наверны?"
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
MAKAPOB
Уже с Приветом
Posts: 3210
Joined: 14 Jan 2009 01:42

Re: Новая угроза марксизма

Post by MAKAPOB »

f_evgeny wrote:
А что, во время Хрущева кустарей не осталось?

Вы тут про какой рынок, колхозный?

Мужики, вы что, читать не умеете? Я написал конкретно:
...- Именно, что при колхозные.


Между "Колхозным рынком" и "рынком" столько же общего, сколько между "милостивым государем" и "государем"... :ROFL:
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Новая угроза марксизма

Post by Одинаковый »

machineHead wrote: 8O
Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.


А еще практика показывает что большинство людей питаются солью.
Все люди такие разные... один я одинаковый.

Return to “Политика”