Новая угроза марксизма

[machineHead]

... на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.

[f_evgeny]

Говоря же еще более глобально...

Ну а где же позитивная часть?

[serge66]

Принимается. Повторю, хотите увидеть результат применения этих методов к историческому процессу на уровне современных знаний посмотрите Семеновскую Философию истории.

Ну посмотрел я Семенова. что в нем современного-то? ... дай Бог пара страниц - последним 50 годам (хотя Гумилева он, конечно, упомянуть не забыл ). Весь стиль изложения - прямиком из дореволюционных работ отечественных философов истории и социологов.

Ну, очень содержательная критика. Гумилева он "не забыл упомянуть" следующим образом:

По существу, он отказывается дать сколько-нибудь четкое определение этому понятию (этносу), что позволяет ему называть этносом все, что ему заблагорассудится. Это же относится и к понятию суперэтноса.

Если Вы и остальное так же "посмотрели", то на этом, пожалуй, пора дискуссию заканчивать.

Если уж Вам интересен современный марксизм, то имеет смысл разбирать действительно оригинальных исследователей: Erik Olin Wright, Immanuel Wallerstein, Louis Althusser, Michael Hardt...

Это все, конечно, уважаемые люди, но никто из них всерьез не занимался "истматом", философией истории. В отличие от Семенова. А мы тут с Вашей подачи только это и обсуждаем - "где рабы, а где капитализм".

Говоря же еще более глобально - я, в общем-то не хочу "доказать" Вам, что марксизм - "неверен". Все историческо-философские теории ценны лишь постольку, поскольку помогают людям находить какой-то смысл в истории и окружающем мире. Лет 50-100 назад марксизм был одной из теорий, которая помогала находить такой смысл очень многим людям. Но мир изменился, изменились люди - и категории и язык марксизма перестали быть созвучным думающему большинству.

Скажем так, марксизм был очень популярен массово, затем массовая популярность спала - но сейчас она опять растет.

What with the humbling of some of the world’s grandest banks, the world has been moving in mysterious ways. But few as mysterious as the current climb up Germany’s bestseller lists of Karl Marx’s Das Kapital...
The philosopher whose aim was to “reveal the law of motion of modern society” has become as fashionable as this season's colour on the catwalk. Marx's German publisher says sales have been soaring since the summer...
Nicolas Sarkozy, President of France, has been photographed reading Das Kapital. Germany's Finance Minister, Peer Steinbrück, recently said: “Certain parts of Marx's thinking are really not so bad”. Pope Benedict XVI has praised Marx's “great analytical skill”. So far this year 40,000 tourists have visited Marx's birthplace in Trier. And - are you ready? - director Alexander Kluge is making a movie out of Das Kapital.

/Kapital Gains, Таймс/

[koan]

Процент рабов в населении USA в 1810 - 19%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States

16% если быть точным. К 1860 году снижается до 10%

Вы правы.

[zVlad]

.....
Если уж Вам интересен современный марксизм, то имеет смысл разбирать действительно оригинальных исследователей: Erik Olin Wright, Immanuel Wallerstein, Louis Althusser, Michael Hardt...

Говоря же еще более глобально - я, в общем-то не хочу "доказать" Вам, что марксизм - "неверен". Все историческо-философские теории неверны и ценны лишь постольку, поскольку помогают людям находить какой-то смысл в истории и окружающем мире. Лет 50-100 назад марксизм был одной из теорий, которая помогала находить такой смысл очень многим людям. Но мир изменился, изменились люди - и категории и язык марксизма перестали быть созвучным думающему большинству. Такова судьба всех теорий, в конечном итоге. Eсли Вам лично понятийный аппарат марксизма полезен - Бог в помощь. Это гораздо более структурированная и изощренная обьяснение мира чем та каша, которая находится в голове большинства образованных людей, в том числе и на Привете.

Почему бы Вам, уважаемый koan, не дать краткий обзор этих современных исследователей? Не все же могут потратить время на это и тем более на английском языке, а Вы по-видимому смогли это сделать. Что говорят перечисленные Вами люди?
Человечество всегда будет нуждаться в теории обясняющей историю и окружающий мир. Маркс со своей теорией появился как способ удовлетворения этой потребности, а не наоборот. Теорий много было и в 19-ом веке. Говорить что все теории одинаково неверны мне кажется не совсем верно будет если учитывать диалектику абсолютной и относительной истины. Марксова теория отнюдь не противопоставлялась современным ей теориям, именно поэтому она формировалась главным образом на основе критики других теорий с заимствованием из каждой критикуемой теории рационального зерна и укладывания его в свою теорию на правильное место. Всему чем нам известен Маркс, во всех елементах приписываемой ему теории мы находим предшественника. Это и Гегель в философии, и Фейербах, и французские социалисты и английские экономисты. Нет ничего в марксовой теории чего бы не было уже так или иначе озвучено другими и Маркс всегда ссылался на своих предшественников.
Заслуга Маркса именно в том и состоит что он все открытия смог обобщить и дал метод анализа истории и окружающего мира. Он же сказал что дело вовсе не в том чтобы так или иначе обяснять историю и мир (или просто чтобы понимать смысл в них, смысл удобный каждому по своему), а в том чтобы его сознательно изменять.

Современный мир, после сравнительно ровного периода поступательного развития, снова показывает что не все еще сделано чтобы гарантировать это ровное, поступательное движение и дальше. Наоборот, поступает все больше сигналов о том что окружающий мир слабо подчиняется усилиям человека им управлять. Если называть вещи своими именами то следует признаться что человек, научившись и показав что он умеет строить и управлять сложными техническими системами, так и не научился управлять процессами в обществе в масштабах планеты.

Как результат такого запроса растут как грибы различные теории (например популярнаыы в России "Концепсия общественной безопасности"). Это очень здорово и закономерно, но удивляет то что многие из современных теорий создаются как бы с чистого листа, полагая что терии 150-летней давности безнадежно устарели и не могут ничего дать для анализа современности.

Безусловно в чистом виде Марксова теория к современному миру мало пригодна, но направление в котором следут двигаться остается тем же и это подтверждает растущий ныне интерес к ней да и наша дискуссия в том числе. Даже те кто ограничивается ёрничаем и кривляниями и те показывают что их эти вопросы тоже трогают за живое, а значит не все еще потеряно.

[koan]

Принимается. Повторю, хотите увидеть результат применения этих методов к историческому процессу на уровне современных знаний посмотрите Семеновскую Философию истории.

Ну посмотрел я Семенова. что в нем современного-то? ... дай Бог пара страниц - последним 50 годам (хотя Гумилева он, конечно, упомянуть не забыл ). Весь стиль изложения - прямиком из дореволюционных работ отечественных философов истории и социологов.

Ну, очень содержательная критика. Гумилева он "не забыл упомянуть" следующим образом:

По существу, он отказывается дать сколько-нибудь четкое определение этому понятию (этносу), что позволяет ему называть этносом все, что ему заблагорассудится. Это же относится и к понятию суперэтноса.

Если Вы и остальное так же "посмотрели", то на этом, пожалуй, пора дискуссию заканчивать.

Tеория этногенеза Гумилева - лакмусовый тест "научности" работы. На Западе ее просто не упоминают серьезные историки - ибо смешно. Если Гумилева упомянуть, давайте тогда уже и Фоменко всерьез рассматривать и прочий бред. Сам факт того, что Семенов уделяет внимание критическому разбору Гумилева, но через запятую проскакивает работы западных историков и философов последних 30 лет - говорит о многом.

[koan]

Почему бы Вам, уважаемый koan, не дать краткий обзор этих современных исследователей? Не все же могут потратить время на это и тем более на английском языке, а Вы по-видимому смогли это сделать. Что говорят перечисленные Вами люди?
Человечество всегда будет нуждаться в теории обясняющей историю и окружающий мир. Маркс со своей теорией появился как способ удовлетворения этой потребности, а не наоборот. Теорий много было и в 19-ом веке. Говорить что все теории одинаково неверны мне кажется не совсем верно будет если учитывать диалектику абсолютной и относительной истины.

Не, вот делать мне больше нечего, как неомарксистов на Привете пропагандировать. К тому же я пристрастен, глядишь и искажу их идеи.

По поводу верности или неверности социально-исторических теорий, то помимо "нравится - не нравится" по моему может быть только один "обьективный" критерий - способность етих теорий предсказывать будущее на основе анализа прошлого. Это же было и главным аргументом в пользу марксизма с точки зрения самого Карла. И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:

- Вместо абсолютного обнищания пролетариата пришлось сначала говорить об относительном, а потом, после введения прогрессивного налога и сильного падения имущественного неравенства на Западе в 1910-1950-е - вообще замолчать.

-Сам пролетариат куда-то улетучился как класс, вместе со всей его революционностью, Чего Маркс никак не ожидал.

- Марксизм никак не может обьяснить появление в массовом маштабе социалистических государств, а затем их исчезновение. Tем более, что они появились не в самых развитых капиталистических странах, а на периферии. Теория слабого звена ведь смехотворна, честно говоря.

В общем, все развитие индустриального общества пошло совсем не туда, куда оно должно было идти по Карлу и Фридриху. Вывод, для меня - на свалку истории марксизм как некую связную теорию истории человечества. Отдельные элементы их анализа можно использовать в построении других теорий, это да.

[machineHead]

По поводу верности или неверности социально-исторических теорий, то помимо "нравится - не нравится" по моему может быть только один "обьективный" критерий - способность етих теорий предсказывать будущее на основе анализа прошлого. Это же было и главным аргументом в пользу марксизма с точки зрения самого Карла. И вот тут-то марксизм и доказал свою бесполезность:

- Вместо абсолютного обнищания пролетариата пришлось сначала говорить об относительном, а потом, после введения прогрессивного налога и сильного падения имущественного неравенства на Западе в 1910-1950-е - вообще замолчать.

Ну так это и ознаменовало переход от капитализма в том виде каком был при Марксе, к социализму. Собственно, введение прогрессивного налога и было одним из первых шагов, о которых он говорил.
Соответственно, и пролетариат как класс после этого пропал

- Марксизм никак не может обьяснить появление в массовом маштабе социалистических государств, а затем их исчезновение. Tем более, что они появились не в самых развитых капиталистических странах, а на периферии. Теория слабого звена ведь смехотворна, честно говоря.

Судить о теории Маркса по опыту СССР - это все равно, что судить о христианстве по инквизиции.

[serge66]

Сам факт того, что Семенов уделяет внимание критическому разбору Гумилева, но через запятую проскакивает работы западных историков и философов последних 30 лет - говорит о многом.

Come on, весь критический разбор - параграф в подглавке посвященном критике расизма. Вполне разумно, учитывая популярность Гумилева в русскоязычной постсоветской среде.

[koan]

Сам факт того, что Семенов уделяет внимание критическому разбору Гумилева, но через запятую проскакивает работы западных историков и философов последних 30 лет - говорит о многом.

Come on, весь критический разбор - параграф в подглавке посвященном критике расизма. Вполне разумно, учитывая популярность Гумилева в русскоязычной постсоветской среде.

Да ну, один параграф? А как Вам заголовки трех других параграфов? Кто из нас, собственно, внимательно читал Семенова?
2.7.4. Ф. Бэгби, К. Квигли, С. Хантингтон, Л.Н. Гумилев, П.А. Сорокин
2.7.6. Специалисты-историки о построениях О. Шпенглера, А.Дж. Тойнби и Л.Н. Гумилева
3.14.11. Концепции угасающей или пульсирующей силы общественного развития (Ж. Гобино, H.A. Васильев, О. Шпенглер, А. Тойнби, Л.Н. Гумилев и др.)


И вообще, это научная работа, или журнализм для масс? Если научная - должен быть детальный разбор теорий последних 30 лет. У Семенова, кстати, что-то об этом есть: "Американка Агнесса Хеллер в своем докладе на VI конференции философов Востока и Запада, происходившей в 1989 г. в Гонолулу, заявила, что всякая философия истории есть своего рода идеологический миф..." Это - единственное упоминание западных работ последних 20 лет у него, что я смог найти в историографической части.

Если же журналистика - давайте тогда уж и о Фоменке, он тоже популярен... У Семенова же получается не пойми что...

[Bonny P.]

... на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.

Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии.

[vultur]

Мда, и почему люди такие? Маркса читал кто-нибудь? Если читал, понял что реально задумывалось?

Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.

На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публич1 ной проституции.

Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.

Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.

Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения.

А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.

Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, — кричит нам хором вся буржуазия.

Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.

"Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса *, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.

Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.

Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.

Нравится? Угадайте произведение и автора.

[machineHead]

... на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.

Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии.

Можно дать еще множество определемий, но реплика, на которую я отвечал, была именно про принуждение

[Bonny P.]

... на принуждении (как опять же практика показывает) ничего долговременного построить не удается.

Вообще-то практика показывает ровно обратное - все современные сообщества в той или иной степени основаны на принуждении.

Можно также сказать, что все современные сообщества в той или иной степени основаны на социальном согласии.

Можно дать еще множество определемий, но реплика, на которую я отвечал, была именно про принуждение

А ответ на нее - про "ту или иную степень".
Есть степень принуждения, которую данное общество согласно терпеть - какое-то время. Когда терпение иссякает, возникает потребность в переменах.
Чем больше принуждение, тем меньше вероятность его длительной переносимости.
По-моему, так.

[machineHead]

Есть степень принуждения, которую данное общество согласно терпеть - какое-то время. Когда терпение иссякает, возникает потребность в переменах.
Чем больше принуждение, тем меньше вероятность его длительной переносимости.
По-моему, так.

Тоже спорное утверждение. Исторически наиболее долго существовали общества с весьма сильным принуждением. Египет существовал тысячелетия, феодальные государства и крепостничество - столетия.

А вот попытки анархистов создать общество без принуждения разваливались немедленно.