Новая угроза марксизма

Мнения, новости, комментарии
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

serge66 wrote:
koan wrote:Только вот рабов в Галлии, Панноннии, Британии и большей части Иберии было очень мало. Рабы были заняты в крупных поместьях в Италии, части Греции, Северной Африке и на юге современной Испании. Так что бОльшая часть Европы, а именно та ее часть, где собственно позднее капитализм и развился через мануфактуры - Англия, Голландия, Германия, Франция - к рабовладельческому строю никакого отношения не имели.

Еще как имели. Рабов из этих частей набирали. Как сейчас набирают программистов из Индии. При том, что в самой Индии большая часть населения к капиталистическому способу производства отношения не имеет. Тем не менее Индия - часть капиталистического мира - периферийная ее часть. Так и указанные провинции были периферийной частью рабовладельческой Империи, но тем не менее ее неотьемлемой и важной частью. Франция (Галлия), кстати, была вполне романизирована.
Не говоря уже о том, что буржуазия, как класс, все-таки впервые возникла именно в итальянских торговых республиках.


То, что было в итальянских торговых республиках ничем особым не отличалось. Много было торговых городов и до них со своим классом купцов, от Финикии до Великого Новгорода и Ганзы. Маркса интересовали производительные силы, а не торговля. Отсюда и такой его акцент на развитии мануфактур в Голландии, Британии и Франции. Поэтому Италия его практически не интересовала. Используя марксовский подход, можно утверждать о том, что древнегреческий полис постепенно и закономерно развился в экономическо-политическую систему Узбекистана, его наследницу. Узбекистан (Согдиана) долгое время находился в составе Греко-Бактрийского царства, как известно и был сильно эллинизирован. Давайте тогда на основе этого строть некую лестницу формаций, начиная с античного полиса и кончая современными среднеазиaтскими режимами. 8)

В механистической системе Маркса полностью игнорируются такие факторы как роль религии в возникновении капитализма (протестантизм и иудаизм), культурные традиции германских племен и так далее. И присутствует неистребимое желание загнать очень разные страны в какие-то жесткие рамки категорий - рабовладельческие, феодальные... Отчасти эту неадекватность даже Маркс ощущал - ну не видно кучи стран, где рабы бы играли доминирующую роль в экономике. :pain1: И он стал бормотать что-то об азиатском способе производства - мол, особые условия интенсивного поливного земледелия в долинах рек заставили эти страны отклониться от магистрального пути истории. Забавно то, что это обьяснение можно со скрипом приложить к Египту и Междуречью, но вот практически любая другая страна Старого Мира миновала эту рабовладельческую ступень - даже в отсутствии необходимости единого правителя, координирующего огромные ирригационные проекты - Индокитай, большая часть Китая, Япония, Индия, Кавказ и далее по списку.

На самом деле работа Маркса очень в духе 19 века - тогда обожали выстраивать некие универсальные периодизации, и, не покидая своего кресла, сортировать культуры отдаленных стран по европейским полочкам - Спенсер этим занимался, Бокль, Дюркгейм... Другое дело, что их периодизация истории давно уже всерьез не рассматриваются, а вот у Маркса до сих пор немало сторонников из бывших сощтран. Что неудивительно, впрочем: доступа к другим, более современным теориям компартии своему населению не давали, вот Маркс и казался на самом деле обьясняющим что-то...

Оговорюсь, что я признаю ценность [url]подхода[/url] Маркса к анализу политики и экономики. Подхода, а не его обяснение истории. Мужик-то Маркс все-таки был очень умный и книги его читать полезно.
Last edited by koan on 12 Mar 2009 03:29, edited 1 time in total.
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Re: Новая угроза марксизма

Post by Герасим »

Однажды, во время обедни, меня заметил великий инквизитор. Он долго
разглядывал меня, а потом велел сказать мне, что ему надо поговорить со мной
о секретных делах. Меня привели к нему во дворец. Я рассказала ему о моем
происхождении. Он объяснил мне, как унизительно для особы моего звания
принадлежать израильтянину. Дом-Иссахару было предложено уступить меня
монсеньору. Дом-Иссахар, придворный банкир и человек с весом, решительно
отказался. Инквизитор пригрозил ему аутодафе. Наконец мой напуганный еврей
заключил сделку, по которой дом и я перешли в их общее владение: еврею
достались понедельники, среды и субботы, а инквизитору -- остальные дни
недели. Полгода уже соблюдается этот договор. Не обошлось и без ссор;
частенько они спорили из-за того, должна ли ночь с субботы на воскресенье
принадлежать Ветхому Завету или Новому. Что касается меня, я до настоящего
времени отказывала им обоим и думаю, потому-то они оба еще меня любят.
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Re: Новая угроза марксизма

Post by Neofitus »

Герасим wrote:
Neofitus wrote:
Герасим wrote: Как нынче с насильниками, к примеру, -- не так давно содержать наложниц без их согласия была обычная практика даже в Европе. Изменятся моральные нормы.


И что, можно уже отменять уголовные статьи за изнасилование и многоженство?


Уголовное право -- это узаконенная мораль. Сначала становится общепризнанной моральной нормой, а потом это закрепляется в законе. Наложницы были законны и моральны. Потом стали аморальны, но законны. Ну и на последнем этапе -- незаконны. Причём никому и в голову теперь не прийдёт требовать свободы насильного содержания наложниц.



Не виляйте. Вопрос очень прост. Норму закона, насильно препятсвующую многоженству, уже можно отменять или нет?
Места для клейма нет и не будет
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Re: Новая угроза марксизма

Post by Герасим »

Neofitus wrote:Не виляйте. Вопрос очень прост. Норму закона, насильно препятсвующую многоженству, уже можно отменять или нет?


Вопрос был риторический, как я понял. И где Вы увидели "виляние"?
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Re: Новая угроза марксизма

Post by Neofitus »

Герасим wrote:
Neofitus wrote:Не виляйте. Вопрос очень прост. Норму закона, насильно препятсвующую многоженству, уже можно отменять или нет?


Вопрос был риторический, как я понял.


Поняли неправильно. Вопрос конкретный. Если моральные нормы изменились, то нужда в их насильственном внедрении уже отпала. Нет?
Места для клейма нет и не будет
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Re: Новая угроза марксизма

Post by Герасим »

Neofitus wrote:Поняли неправильно. Вопрос конкретный. Если моральные нормы изменились, то нужда в их насильственном внедрении уже отпала. Нет?


Наоборот. Когда моральные нормы изменяются -- появляется соответсвующий закон.
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Re: Новая угроза марксизма

Post by Neofitus »

Герасим wrote:
Neofitus wrote:Поняли неправильно. Вопрос конкретный. Если моральные нормы изменились, то нужда в их насильственном внедрении уже отпала. Нет?


Наоборот. Когда моральные нормы изменяются -- появляется соответсвующий закон.


Хорошо. Т.е при коммунизме тех, кто не захочет работать будут преследовать по закону?
Места для клейма нет и не будет
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Новая угроза марксизма

Post by PavelM »

koan wrote:Так что бОльшая часть Европы, а именно та ее часть, где собственно позднее капитализм и развился через мануфактуры - Англия, Голландия, Германия, Франция - к рабовладельческому строю никакого отношения не имели.


А это про кого тогда?

Такие города, как Регенсбург, уже в X в. имели интернационально пестрое население из рабов, греков, итальянцев, французов. Регенсбург, наряду с Прагой на востоке и Магдебургом на севере, был важнейшим рынком славянских рабов, и он находился в доказанной связи с крупнейшими рынками рабов Запада – Венецией и Генуей на Средиземном море и Верденом во Франции. Этих людей продавали в Левант и на Иберийский полуостров, но некоторые оставались в стране и распродавались на месте. Рабство в Европе начало вымирать лишь в X в. Раффельтеттское таможенное положение доказывает по крайней мере существование работорговли в нач.X в. для Моравии, для Праги оно доказано во второй половине века.


http://zamok.h14.ru/bosl/gg.html

В древнейшую пору в Германии уже существовали рабы; их продавали в качестве вьючного скота, закалывали для жертвоприношений, сжигали на костре господина или закапывали в одной могиле с ним: ясные указания на эти факты можно найти в германской мифологии. «Германия» Тацита рисует Р. в очень мягкой форме — сравнительно, по крайней мере, с античным Р. Правда, случается, что «господин убивает своих рабов, но это бывает лишь в припадке гнева» и притом довольно редко. Германские рабы в большинстве вели самостоятельное хозяйство на землях господина, обязываясь лишь вносить известный оброк господину — зерном, скотом, одеждой.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D0%B8
Last edited by PavelM on 12 Mar 2009 04:04, edited 1 time in total.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

zVlad wrote:

Чтобы всерьез говорить о том что Марксу принадлежит утверждение о том что "рабовладение - одна из универсальных формаций" хороши привести источник где он так утверждал. Я бегло просмотрел оглавления имеющихся у меня книг Марка и Энгельса, кое-что почитал, и должен Вас разочаровать - Маркс таких примитивныч утверждений не делал.

Маркс К; Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 20, с. 185 — 186. (это Энгельс)
Рабство было открыто. Оно скоро сделалось господствующей формой производства у всех народов, которые в своем развитии пошли дальше древней общины, но в конце концов оно стало также одной из главных причин их упадка. Только рабство сделало возможным в более крупном масштабе разделение труда между земледелием и промышленностью и таким путем создало условия для расцвета культуры древнего мира — для греческой культуры. Без рабства не было бы греческого государства, греческого искусства и греческой науки; без рабства не было бы и римской империи. А без того фундамента, который был заложен Грецией и Римом, не было бы и современной Европы. Нам никогда не следовало бы забывать, что все наше экономическое, политическое и интеллектуальное развитие имеет своей предпосылкой такой строй, в котором рабство было в той же мере необходимо, в какой и общепризнано. В этом смысле мы вправе сказать: без античного рабства не было бы и современного социализма.

Капитал, глава 20.
В античном мире влияние торговли и развитие купеческого капитала постоянно имеет своим результатом рабовладельческое хозяйство; иногда же в зависимости от исходного пункта оно приводит только к превращению патриархальной системы рабства, направленной на производство непосредственных средств существования, в рабовладельческую систему, направленную на производство прибавочной стоимости. Напротив, в современном мире оно приводит к капиталистическому способу производства.

КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕТКИ К СТАТЬЕ «ПРУССАКА» «КОРОЛЬ ПРУССКИЙ И СОЦИАЛЬНАЯ РЕФОРМА:
Ибо эта раздробленность, эта мерзость, это рабство гражданского общества есть та естественная основа, на которой зиждется современное государство, подобно тому как рабовладельческое гражданское общество было той естественной основой, на которой зиждилось античное государство. Существование государства и существование рабства неразрывно связаны друг с другом. Античное государство и античное рабство — эти неприкрытые классические противоположности — были прикованы друг к другу не в большей степени, чем современное государство и современный торгашеский мир, эти лицемерно-прикрашенные христианские противоположности.
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Re: Новая угроза марксизма

Post by Ворона »

Одинаковый wrote:..Ну понятно. Вы имеете ввиду общество где все делают роботы, который ремонтируют роботы, которых в свою очередь тоже ремонтируют другие роботы. А человек только пол часика в день работает нажимая на кнопочки созданные роботами......
Какие кнопочки? Все будет управляться мыслью. Подумал, что позавтракать надо - и робот бежит с омлетом или с каким-нибудь энергетическим раствором. Ну если кто не хочет думать - то умрет голодной смертью, и тогда придут роботы -санитары..ну это уже грустно.
Появятся, наеврное, даже, типа, спортзалы, чтобы мысли накачивать, чтобы с голоду не умереть и быть привлекательным.
Хотя женщины-роботы тоже будут. Совсем, как настоящие , только еще лучше.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Re: Новая угроза марксизма

Post by koan »

PavelM wrote:
koan wrote:Так что бОльшая часть Европы, а именно та ее часть, где собственно позднее капитализм и развился через мануфактуры - Англия, Голландия, Германия, Франция - к рабовладельческому строю никакого отношения не имели.


А это про кого тогда?

Такие города, как Регенсбург, уже в X в. имели интернационально пестрое население из рабов, греков, итальянцев, французов. Регенсбург, наряду с Прагой на востоке и Магдебургом на севере, был важнейшим рынком славянских рабов, и он находился в доказанной связи с крупнейшими рынками рабов Запада – Венецией и Генуей на Средиземном море и Верденом во Франции. Этих людей продавали в Левант и на Иберийский полуостров, но некоторые оставались в стране и распродавались на месте. Рабство в Европе начало вымирать лишь в X в. Раффельтеттское таможенное положение доказывает по крайней мере существование работорговли в нач.X в. для Моравии, для Праги оно доказано во второй половине века.


http://zamok.h14.ru/bosl/gg.html


Вы что, хотите сказать, что Чехия в 10 веке было рабовладельческим государством? 8) Тогда запишите туда же и Америку в 19 веке - то-то Маркс обрадуется. :D
Hint: наличие рабов не определяет принадлежность государства как рабовладельческого. Тут, по Марксу, важна роль и степень рабовладения в экономике. Эта роль была велика в Италии начала нашей эры или, скажем, в Америке конца 18-начала 19 века. В то же время число рабов в Британии II века или Чехии X было невелико.
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Re: Новая угроза марксизма

Post by Ворона »

vaduz wrote:
Ворона wrote:Да здесь пенсионеры повсюду волонтирят. Какое им резюме надо? Разве что в рай на интервью ..


Где "здесь" и кем?
Пенсионеры, кстати, и в колледжах учатся.
Тоже в раю, наверное, пригодится...
Ну "здесь" - я имела в виду США. В России волонтеров пенсионеров не видела.
Кем - например, во многих музеях. Вот около Хьюстона есть такой Space Center (лень точное название смотреть) - там одни пенсионеры были, когда я туда с визитом прибыла. И не просто стоят, показывают, где реструм, а лекции читают, очень бодро причем, и на сотни вопросов отвечают из зала. Я даже удивилась, что они знают столько деталей. Оказалось, что это все бывшие сотрудники НАСА. Ну видимо, действительно в Америке генетически отобранный материал - те, кому дома не сидится.
А у Вас какое предположение, почему пенсионеры в колледжах учатся?
Я считаю - от скуки. Стоят для них многие классы $10, почему бы и не развлечься?
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Re: Новая угроза марксизма

Post by PavelM »

koan wrote:Вы что, хотите сказать, что Чехия в 10 веке было рабовладельческим государством? 8) Тогда запишите туда же и Америку в 19 веке - то-то Маркс обрадуется. :D


В полной мере рабовладельческими они не были, но труд рабов широко использовался. Хотя и менее интенсивно чем в Риме, Египте или Месопотамии по той причине что в силу относительной задержки в развитии Европа как бы перешагнула этот этап.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Новая угроза марксизма

Post by Одинаковый »

Ворона wrote:Хотя женщины-роботы тоже будут. Совсем, как настоящие , только еще лучше.


Само собой. А то с живой коммунистической женщиной лучше не связываться. А то она тоже захочет "по потребности" , а потребности могут быть огого. Никаких способностей не хватит. Правда на этот счет тоже робот будет. Интересно что там у Маркса на этот счет.
Все люди такие разные... один я одинаковый.
User avatar
Одинаковый
Уже с Приветом
Posts: 11507
Joined: 04 Jul 2007 19:19
Location: East Coast

Re: Новая угроза марксизма

Post by Одинаковый »

Герасим wrote:
Одинаковый wrote:Попробуйте опровергнуть человека который видит в углу зеленых человечков. Думаете сможете? Он ведь их видит и все ваши опровержения ему будут до лампочки.


Массовое движение волюнтиров в Америке, вкупе с СЕО работающими задарма -- отнюдь не зелёные человечки. Недалёк день, когда трудиться и приносить пользу будет похвально и абсолютно нормально. Как нынче для волюнтиров и билов гейтсев с бафетами. А стремиться урвать кусок и бездельничать -- аморально с риском стать изгоем.
Как нынче с насильниками, к примеру, -- не так давно содержать наложниц без их согласия была обычная практика даже в Европе. Изменятся моральные нормы.


Удивительно что вы опять со своими СЕО. Вроде же обьяснили вам разницу между наемным СЕО и владельцем компании которые сам же ею и управляет. Разницу замечаете? Много вы найдете СЕО которые не владеют акциями компании и при этом работают за $1?
Про волонтерство и массовость: откуда дровишки? Сами массовость пощитали?
Вот тут бы и статистикой могли бы побаловать. Но думаю что ее у вас нет. Так что давайте ограничим наши фантазии далеким роботизированным будущим и не будем фантазировать про настоящее. И давайте не забывать что волонтерство от работы отличается тем что можно один раз в год пойти поволонтерить и можно себя по грудям бить и зачислять себя в волонтеры. А на работу надо ходить каждый день.
А про моральность и изгоев - это противоречит условиям задачи. Нам тут пытаются доказать что никакого давления на человека не будет и тем не менее он будет сам сознательно идти и вкалывать. А если кого то травить за то что плохо работает - то это давление.И в сотый раз: нормы может и изменятся. С чего вы взяли что они изменятся именно в ту сторону?
Все люди такие разные... один я одинаковый.

Return to “Политика”