koan wrote:Ну как это не был? Видите, говорит о Западной Европе.
koan wrote:А в реальности, Маркс описывал этот процесс лишь в Италии и Греции. Западная Европа, она много больше.
Тю... Что. Строить. А кто не хочет - виновен.slozovsk wrote:Гораздо более актуальны вопросы - Кто виноват? и Что делать?Polar Cossack wrote:Осталось обсудить, сколько при коммунизме поместится членов в головке политбюро.
serge66 wrote:koan wrote:Ну как это не был? Видите, говорит о Западной Европе.
Повторю, "исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе".koan wrote:А в реальности, Маркс описывал этот процесс лишь в Италии и Греции. Западная Европа, она много больше.
Ах, в Италии. Если Вы имеете ввиду рабовладение, то надо говорить о Римской Империи, которая включала всю Западную Европу и солидный кусок Восточной.
http://www.roman-empire.net/maps/empire/extent/rome-modern-day-nations.html
yocto wrote:NB1 wrote:Как ни крути, а коммунизму (только реальному) альтернативы то нет ...
Скорей бы уже! А то задолбало уже работать целыми днями.
vultur wrote:Лично мне вся эта задумка Маркса и Co. про коммунизм видится как попытка обмануть людей рассказами про труд не для прибыли, не для себя, а для "общества" и т.д. и т.п., заставить пахать других, а самому пожить в удовольствие и покомандовать, что и было претворено в жизнь вождями революции.
zVlad wrote:Bonny P. wrote:А с какой целью вы, серьезные люди, проделываете столь странные действия?zVlad wrote:Заметьте я не полемизирую с serge66, а он со мной, хотя мы во многом сходимся во мнениях и могли бы быть полезными другу в развитии наших точек зрения.
Вместо этого мы поодиночке возимся с казалось бы взрослыми людьми, но по какой-то иронии судьбы решившими вести себя наподобии капризных детей, которые сами не знают что же им надо, что они хотят.
Хотите приобщить других к вашему серьезному миру? Заставить их знать то и так, как вам кажется правильным? Образумить неразумных?
Чем вам мешает их бесполезное (с вашей точки зрения) самовыражение?
Честно говоря хотелось бы понять вас. Ведь вы же вовлекаетесь в дискуссию, значит у вас тоже есть какое-то понимание обсуждаемого. Хочется увидеть серьёзную аргументацию вашего несогласия и подумать о ней, возможно изменить свою позицию. Но увы сколько мы здесь не бьёмся друг с другом вы ничего достойного анализа представить не можете, кроме опять же кривляния и игры слов. В лучшем случае можно получить обрывки фраз взятых из антикоммунистической пропаганды.
Вот я предлaгал, даваите возьмем любое положение теории Маркса и предоставим доказательство что это положение не верно. Ничего такого даже близко не наблюдается. Слышны лишь заклинания о том что в это можно верить или не верить. И все. Замкнутый куг, дискуссия никуда не движется ведь. Вы же сами это видите.
Никто вас не хочет ни в чем переубеждать. Переубеждать то даже не в чем. Вы не можете даже показать концепсии равной по уровню теории Маркса.
koan wrote:zVlad wrote: Вот я предлaгал, даваите возьмем любое положение теории Маркса и предоставим доказательство что это положение не верно. Ничего такого даже близко не наблюдается.
Пожалуйста - утверждение Mаркса, что рабовладение - одна из универсальных формаций. Рабовладение в сколько-нибудь серьезном маштабе было распространено лишь в очень небольшом числе стран.
Разделение труда в пределах той или иной нации приводит прежде всего к отделению промышленного и торгового труда от труда земледельческого и, тем самым, к отделению города от деревни и к противоположности их интересов. Дальнейшее развитие разделения труда приводит к обособлению торгового труда от промышленного. Одновременно, благодаря разделению труда внутри этих различных отраслей, развиваются, в свою очередь, различные подразделения индивидов, сотрудничающих в той или иной отрасли труда. Соотношение этих различных подразделений обусловливается способом применения земледельческого, промышленного и торгового труда (патриархализм, рабство, сословия, классы). При более развитом общении те же отношения обнаруживаются и во взаимоотношениях между различными нациями.
Различные ступени в развитии разделения труда являются вместе с теми различными формами собственности, т. е. каждая ступень разделения труда определяет также и отношения индивидов друг к другу соответственно их отношению к материалу, орудиям и продуктам труда.
Первая форма собственности, это — племенная собственность. Она соответствует неразвитой стадии производства, когда люди живут охотой и рыболовством, скотоводством или, самое большее, земледелием. В последнем случае она предполагает огромную массу ещё неосвоенной земли. На этой стадии разделение труда развито ещё очень слабо и ограничивается дальнейшим расширением существующего в семье естественно возникшего разделения труда. Общественная структура ограничивается поэтому лишь расширением семьи: патриархальные главы племени, подчинённые им члены племени, наконец, рабы. Рабство, в скрытом виде существующее в семье, развивается лишь постепенно, вместе с ростом населения и потребностей и с расширением внешних сношений — как в виде войны, так и в виде меновой торговли.
Вторая форма собственности, это — античная общинная и государственная собственность, которая возникает благодаря объединению — путём договора или завоевания — нескольких племён в один город и при которой сохраняется рабство. Наряду с общинной собственностью развивается уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как отклоняющаяся от нормы и подчинённая общинной собственности форма. Граждане государства лишь сообща владеют своими работающими рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности. Это — совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации. Поэтому вся основывающаяся на этом фундаменте структура общества, а вместе с ней и народовластие, приходит в упадок в той же мере, в какой именно развивается недвижимая частная собственность. Разделение труда имеет уже более развитой характер. Мы встречаем уже противоположность между городом и деревней, впоследствии — противоположность между государствами, из которых одни представляют городские, а другие — сельские интересы; внутри же городов имеет место противоположность между промышленностью и морской торговлей. Классовые отношения между гражданами и рабами уже достигли своего полного развития.
Всему этому пониманию истории как будто противоречит факт завоевания. До сих пор насилие, война, грабёж, разбой и т. д. объявлялись движущей силой истории. Мы можем здесь остановиться лишь на главных моментах и выбираем поэтому наиболее разительный пример — разрушение старой цивилизации варварским народом и образование заново, вслед за этим, иной структуры общества (Рим и варвары, феодализм и Галлия, Восточно-римская империя и турки). У варварского народа-завоевателя сама война является ещё, как уже было выше указано, регулярной формой сношений, которая используется всё шире, по мере того как прирост населения, при традиционном и единственно для него возможном примитивном способе производства, создаёт потребность в новых средствах производства. В Италии, наоборот, в результате концентрации земельной собственности (вызванной не только скупкой и задолженностью, но также переходом по наследству, ибо вследствие царившей тогда распущенности и редкости браков древние роды постепенно вымирали и их имущество переходило в руки немногих) и в результате превращения пахотной земли в пастбища (вызванного не только обычными, и поныне имеющими силу, экономическими причинами, но и ввозом награбленного и полученного в качестве дани хлеба и вытекавшим отсюда отсутствием потребителей для италийского зерна), — в результате всего этого почти исчезло свободное население; даже рабы непрерывно вымирали, и их приходилось постоянно заменять новыми. Рабство оставалось основой всего производства. Плебеи, занимавшие место между свободными и рабами, никогда не поднимались выше уровня люмпен-пролетариата. Рим вообще всегда оставался всего лишь городом, и его связь с провинциями была почти исключительно политической и, конечно, могла быть также и нарушена политическими событиями.
С развитием частной собственности здесь впервые устанавливаются те отношения, которые мы вновь встретим — только в более крупном масштабе — при современной частной собственности. С одной стороны, — концентрация частной собственности, начавшаяся в Риме очень рано (доказательство — аграрный закон Лициния) и развивавшаяся очень быстро со времени гражданских войн и в особенности при императорах; с другой стороны, в связи с этим, — превращение плебейских мелких крестьян в пролетариат, который, однако, вследствие своего промежуточного положения между имущими гражданами и рабами, не получил самостоятельного развития.
Одинаковый wrote:.....Вы выдвигаете теорию которая противоречит всему чему только возможно и требуете что бы все тут же бросились ее опровергать. А ведь просили уже вас и сторонников - хотя бы в общих чертах привести логическую цепочку почему это возможно. Пока же все ваше доказательство свелось к мягко скажем нелогичному утверждению что раз всегда было насилие значит скоро его не будет и тому что сам Маркс написал , а ему верить можно.
Не говоря уже о кандидате в анналы фразе про подтвержденную теорией теорию.
А потом еще удивляетесь почему народ веселится.
koan wrote:Включала, включала.
koan wrote:Только вот рабов в Галлии, Панноннии, Британии и большей части Иберии было очень мало. Рабы были заняты в крупных поместьях в Италии, части Греции, Северной Африке и на юге современной Испании. Так что бОльшая часть Европы, а именно та ее часть, где собственно позднее капитализм и развился через мануфактуры - Англия, Голландия, Германия, Франция - к рабовладельческому строю никакого отношения не имели.
koan wrote:Это один из наиболее ярких примеров подтасовки Марксом данных под свою теорию. Есть и много других.
Никогда и нигде не была реализована. "Чего же боле?" Все предыдущие попытки утвердить ее на земле оканчивались кровавой резней.zVlad wrote:Одинаковый wrote:.....Вы выдвигаете теорию которая противоречит всему чему только возможно и требуете что бы все тут же бросились ее опровергать. А ведь просили уже вас и сторонников - хотя бы в общих чертах привести логическую цепочку почему это возможно. Пока же все ваше доказательство свелось к мягко скажем нелогичному утверждению что раз всегда было насилие значит скоро его не будет и тому что сам Маркс написал , а ему верить можно.
Не говоря уже о кандидате в анналы фразе про подтвержденную теорией теорию.
А потом еще удивляетесь почему народ веселится.
Я и мои, как Вы говорите сторонники, ждем и не можем дождаться (и видимо никогда не дождемся) когда вы наконец удосужитесь хотя бы немного просветиться в теории которую вы опровергаете даже не имея о ней сколько-нибудь существенного представления (до сих пор слышны были лишь антикоммунистические пропагандистские штампы самого низкого пошиба).
Теория, которая по-Вашему "противоречит всему чему только возможно" изложена в трудах Маркса, Энгельса, Ленина. Труды эти доступны каждому. Если Вы уверенны что эта теория "противоречит всему чему только возможно", то зачем Вам нужно наше построение каких-то там логических цепочек. Не проще ли вам взять и опровергнуть саму теорию пользуясь ее известными изложениями и доступными источниками?
Polar Cossack wrote:Никогда и нигде не была реализована. "Чего же боле?" Все предыдущие попытки утвердить ее на земле оканчивались кровавой резней.
zVlad wrote: Если Вы уверенны что эта теория "противоречит всему чему только возможно", то зачем Вам нужно наше построение каких-то там логических цепочек. Не проще ли вам взять и опровергнуть саму теорию пользуясь ее известными изложениями и доступными источниками?
Одинаковый wrote:Попробуйте опровергнуть человека который видит в углу зеленых человечков. Думаете сможете? Он ведь их видит и все ваши опровержения ему будут до лампочки.
Герасим wrote: Как нынче с насильниками, к примеру, -- не так давно содержать наложниц без их согласия была обычная практика даже в Европе. Изменятся моральные нормы.
Neofitus wrote:Герасим wrote: Как нынче с насильниками, к примеру, -- не так давно содержать наложниц без их согласия была обычная практика даже в Европе. Изменятся моральные нормы.
И что, можно уже отменять уголовные статьи за изнасилование и многоженство?
