Новая угроза марксизма

[Bonny P.]

В Рай не будут насильно загонять - уже хорошо!

Насильно не будут, не пугайтесь. Все, кто предпочитает Ад получат полную свободу выбора.

Фух, спасибо огромное!

[zVlad]

Я с начала этой темы знал что все сведётся к кривлянию одних и бесплодным усилиям других вывести первых на серьёзный разговор.

[serge66]

В Рай не будут насильно загонять - уже хорошо!

Насильно не будут, не пугайтесь. Все, кто предпочитает Ад получат полную свободу выбора.

Фух, спасибо огромное!

Всегда пожалуйста. Мы и в глубину могем, и по верхам, если попросят.

[koan]

Вы не заметили нашу дискуссию на ту же тему с Одинаковым. Резюмируя, рутинное производсто/сервисы ("скушная, малопопулярная работа") полностью автоматизированы. Люди занимаются творческим трудом - созданием нового в широком смысле. Если же появляется нечто вот сейчас необходимое, но неприятное найдутся волонтиры. Даже сейчас уже в таких случаях находятся. Если нужет художественный образ для пущей наглядности, то у Стругацких из соседнего топика в серии про Мир Полудня неплохо получалось.

- Нынешняя ассенизация, Женя, - это не сливные башни. Мы не просто уничтожаем мусор и не создаем мерзких свалок на дне океанов. Мы превращаем мусор в свежий воздух и солнечный свет.
- Сдаюсь, сдаюсь, - сказал Женя. - Слава ассенизаторам. Превратите меня в солнечный свет.

Ну, это были Стругацкие молоденькие-молоденькие. А зрелые Стругацкие писали вот что:

-- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...

-- Сочинять музыку -- не проблема. Вот где найти
слушателей...

-- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...

-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
закусочной. Особенно, если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание.

Насчет волонтеров, то вот что-то я свой сортир вымыть волонтеров никак найти не могу. Не подскажите, где их взять? И как люди, занимающиеся "созданием нового в широком смысле", распределятся так, как надо коммунистическому народному хозяйству? Если Вам сейчас выдать 10-100 миллионов долларов, к примеру, Вы останетесь работать на своей теперешней творческой работе? А кто останется?

Я лично в отсутствии денег вижу только один способ распределить людей по работам, необходимым обществу: некая госконтора будет им говорить - не, паря, ты вместо полета к другим звездам пойдешь работать аналитиком Госплана в Тамбов, ибо так нужно партии, тьфу... обществу. Тоже творческая работа. И на сознательность будут давить, как советские секретари райкомов комсомола. Что, как мне кажется, то же самое принуждение, только вид сбоку.

[Bonny P.]

Я с начала этой темы знал что все сведётся к кривлянию одних и бесплодным усилиям других вывести первых на серьёзный разговор.

А почему разговор должен быть непременно серьезным?

[Polar Cossack]

Я с начала этой темы знал что все сведётся к кривлянию одних и бесплодным усилиям других вывести первых на серьёзный разговор.

Так Вы давайте - по серьезному. Предложите макет модели светлого общества, что ли. Про туалеты уже спрашивали. Из чего нового человека лепить будете?

[Polar Cossack]

Я лично в отсутствии денег вижу только один способ распределить людей по работам, необходимым обществу: некая госконтора будет им говорить - не, паря, ты вместо полета к другим звездам пойдешь работать аналитиком Госплана в Тамбов, ибо так нужно партии, тьфу... обществу. Тоже творческая работа. И на сознательность будут давить, как советские секретари райкомов комсомола. Что, как мне кажется, то же самое принуждение, только вид сбоку.

Вам же сказали: кто не согласный - в ад. Добровольно и с песнями.

[zVlad]

Я с начала этой темы знал что все сведётся к кривлянию одних и бесплодным усилиям других вывести первых на серьёзный разговор.

А почему разговор должен быть непременно серьезным?

Заметьте я не полемизирую с serge66, а он со мной, хотя мы во многом сходимся во мнениях и могли бы быть полезными другу в развитии наших точек зрения.
Вместо этого мы поодиночке возимся с казалось бы взрослыми людьми, но по какой-то иронии судьбы решившими вести себя наподобии капризных детей, которые сами не знают что же им надо, что они хотят.

[koan]

Плохо прочитали. Не любому, а только перечисленным мной рабовладению, феодализму, капитализму. И тип принуждения менялся от одного к другому. Принуждение становились все менее прямым, менее "принудительным", если хотите. Такая динамика сама по себе дает основания полагать, что в дальнейшем степень принуждения будет продолжать уменьшаться. Это по поводу практики. Если Вас интересует соответствующая теория, то она назывется марксизм и материалы по ней широко доступны и становятся сейчас особо популярными.

Вы плохо учили теорию формаций! У Маркса никакой такой линейной зависимости не было - первой формацией у него был первобытнообщинный строй с так называемым первобытным коммунизмом. Так что вполне может быть, что степень принуждения будет возрастать, как уже бывало в истории. Примером тому служит история СССР, например: степень принуждения в СССР 30-50-х годов была заметно выше, чем в царской России, скажем, 1880-1890-х. При заметно более высоком уровне развития производительных сил.

Хорошо, хорошо учил. Мы говорили только о формациях с принуждением и я специально отметил, что оно существует не во всех, а только в перечисленых мной трех. У Марка была диалектическая цикличность - спираль развития. Если Вы идете вдоль спирали все линейно - если Вы смотрите трехмерно, то видите повторяемость, но не абсолютную, а каждый раз на новом уровне. И, безусловно, линейность наблюдается только на глобальной шкале. Локально возможны очень сильные колебания, вроде возврата к прямому принуждению даже внутри капитализма - фашизм. Но в дискуссии с Bonny мы пока скачем по верхам, в детали не углубляемся.

Вот и Маркс так же скакал по верхам, не углубляясь в детали. Его теория последовательных смен формаций фактически приложима только к средиземноморским районам Европы, а в остальном мире ничего подобного не наблюдалось. Что не помешало марксу обьявить ее неким универсальным законом.

Кстати, если развитие по Марксу идет по спирали, то неизбежен возврат к принуждению после коммунизма?

[Bonny P.]

Заметьте я не полемизирую с serge66, а он со мной, хотя мы во многом сходимся во мнениях и могли бы быть полезными другу в развитии наших точек зрения.
Вместо этого мы поодиночке возимся с казалось бы взрослыми людьми, но по какой-то иронии судьбы решившими вести себя наподобии капризных детей, которые сами не знают что же им надо, что они хотят.

А с какой целью вы, серьезные люди, проделываете столь странные действия?
Хотите приобщить других к вашему серьезному миру? Заставить их знать то и так, как вам кажется правильным? Образумить неразумных?
Чем вам мешает их бесполезное (с вашей точки зрения) самовыражение?

[Neofitus]

У Маркса никакой такой линейной зависимости не было - первой формацией у него был первобытнообщинный строй с так называемым первобытным коммунизмом.

Первобытнообщинный коммунизм - выдумка Маркса. В реальных первобытных общинах существовала жесткая иерархия основанная на насилии.

[zVlad]

Заметьте я не полемизирую с serge66, а он со мной, хотя мы во многом сходимся во мнениях и могли бы быть полезными другу в развитии наших точек зрения.
Вместо этого мы поодиночке возимся с казалось бы взрослыми людьми, но по какой-то иронии судьбы решившими вести себя наподобии капризных детей, которые сами не знают что же им надо, что они хотят.

А с какой целью вы, серьезные люди, проделываете столь странные действия?
Хотите приобщить других к вашему серьезному миру? Заставить их знать то и так, как вам кажется правильным? Образумить неразумных?
Чем вам мешает их бесполезное (с вашей точки зрения) самовыражение?

Честно говоря хотелось бы понять вас. Ведь вы же вовлекаетесь в дискуссию, значит у вас тоже есть какое-то понимание обсуждаемого. Хочется увидеть серьёзную аргументацию вашего несогласия и подумать о ней, возможно изменить свою позицию. Но увы сколько мы здесь не бьёмся друг с другом вы ничего достойного анализа представить не можете, кроме опять же кривляния и игры слов. В лучшем случае можно получить обрывки фраз взятых из антикоммунистической пропаганды.

Вот я предлaгал, даваите возьмем любое положение теории Маркса и предоставим доказательство что это положение не верно. Ничего такого даже близко не наблюдается. Слышны лишь заклинания о том что в это можно верить или не верить. И все. Замкнутый куг, дискуссия никуда не движется ведь. Вы же сами это видите.

Никто вас не хочет ни в чем переубеждать. Переубеждать то даже не в чем. Вы не можете даже показать концепсии равной по уровню теории Маркса.

[serge66]

Вот и Маркс так же скакал по верхам, не углубляясь в детали. Его теория последовательных смен формаций фактически приложима только к средиземноморским районам Европы, а в остальном мире ничего подобного не наблюдалось. Что не помешало марксу обьявить ее неким универсальным законом.

Кстати, если развитие по Марксу идет по спирали, то неизбежен возврат к принуждению после коммунизма?

Капитал читали? Насчет "Маркс скакал по верхам, не углубляясь в детали".
Вовсе нет. "Пятичленку" Маркс именно разработал для Европы. За изучение остальной части мира в деталях он и не брался, хотя упоминал "азиатский способ производства". Вы же не обижаетесь на Ньютона, что в своих законах он рассмотрел только случай небольших скоростей. Физика от этого не перестала быть наукой. Пришли другие физики и доработали, дорабатывают, и будут еще долго дорабатывать. После Маркса были и есть другие марксисты. Из современных классификацией обществ по типам производства сейчас наиболее интересно на мой взгляд занимается Семенов.

[yocto]

Капитал читали?

Нет, конечно. Что Маркс, что Маркес - одна фигня. Сдавать в институте что-то сдавал, но читать, слава энтропии, не приходилось.

[Bonny P.]

Честно говоря хотелось бы понять вас. Ведь вы же вовлекаетесь в дискуссию, значит у вас тоже есть какое-то понимание обсуждаемого. Хочется увидеть серьёзную аргументацию вашего несогласия и подумать о ней, возможно изменить свою позицию. Но увы сколько мы здесь не бьёмся друг с другом вы ничего достойного анализа представить не можете, кроме опять же кривляния и игры слов. В лучшем случае можно получить обрывки фраз взятых из антикоммунистической пропаганды.

Вот я предлaгал, даваите возьмем любое положение теории Маркса и предоставим доказательство что это положение не верно. Ничего такого даже близко не наблюдается. Слышны лишь заклинания о том что в это можно верить или не верить. И все. Замкнутый куг, дискуссия никуда не движется ведь. Вы же сами это видите.

Никто вас не хочет ни в чем переубеждать. Переубеждать то даже не в чем. Вы не можете даже показать концепсии равной по уровню теории Маркса.

Нет никакой необходимости понимать меня, а тем более, биться ради этого.
Достаточно просто принять к сведению, что теория Маркса кому-то может не казаться достойной серьезной дискуссии, а болтальный форум - местом для таковой.

Представьте серьезный спор о маленьких зеленых человечках. Вы в них не верите, правда? А оппоненты утверждают, что есть убедительные свидетельства...