Sergunka wrote:Я как раз в курсе, что 10 миллионов сотрудников получаются простым суммирование семи или девяти оборонных министерств типа: ТяжМаш, СредМаш и тд.
Так о чем и речь - перечислены далеко не все. Скажем, электронная промышленность, в которя я раboтал, официально к военным не причислялась. Но процентов 80+ продукции шло все туда же.
Sergunka wrote:Я как раз в курсе, что 10 миллионов сотрудников получаются простым суммирование семи или девяти оборонных министерств типа: ТяжМаш, СредМаш и тд.
Так о чем и речь - перечислены далеко не все. Скажем, электронная промышленность, в которя я раboтал, официально к военным не причислялась. Но процентов 80+ продукции шло все туда же.
Вы министерство назовите.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
deve wrote:Почему же, я поглядел ... не все конечно, но темне менее вот наблюдения: 1) там все графики до 2002 2) На всех графиках до 98 года было устройчивое падение, с 98 устойчивый тренд вверх. По этим графикам нельзя сказать насколько качественные были продукты, так же как и нельзя составить мнения о "шоковой терапии", но явна не она была причиной начала спада, т.к. спад везде идет с 89-90 годов
Книга написана в 2003. Рост (не всего, и не устойчивый, и далеко не до уровня 1990го) именно с 98го - спасибо сначала правительству Примакова/Маслюкова (и его протекционистским мерам), которому дали немного порулить после закономерного конца шоковой терапии - дефолта, а затем росту цен на нефть. Шоковая терапия per se, разумеется, не создала проблему. Проблему создали рыночные реформы в целом, начатые законами о Кооперации и о Предприятии. Шоковая терапия просто их многократно усилила. Т.е. шока было выше крыши, а вот терапии не случилось, случился полных крах - спад производства на десятки процентов, закончившийся дефолтом.
Sergunka wrote:Я как раз в курсе, что 10 миллионов сотрудников получаются простым суммирование семи или девяти оборонных министерств типа: ТяжМаш, СредМаш и тд.
Так о чем и речь - перечислены далеко не все. Скажем, электронная промышленность, в которя я раboтал, официально к военным не причислялась. Но процентов 80+ продукции шло все туда же.
Вы министерство назовите.
Вроде так и называлось - электронной промышленности. Но я могу и ошибаться, разумеется.
serge66 wrote:Книга написана в 2003. Рост (не всего, и не устойчивый, и далеко не до уровня 1990го) именно с 98го - спасибо сначала правительству Примакова/Маслюкова (и его протекционистским мерам), которому дали немного порулить после закономерного конца шоковой терапии - дефолта, а затем росту цен на нефть. Шоковая терапия per se, разумеется, не создала проблему. Проблему создали рыночные реформы в целом, начатые законами о Кооперации и о Предприятии. Шоковая терапия просто их многократно усилила. Т.е. шока было выше крыши, а вот терапии не случилось, случился полных крах - спад производства на десятки процентов, закончившийся дефолтом.
А до 90-го, по Вашему, был сплошной радужный подъем?
А, ну значит их электронных монствов было больше одного. Я честно говоря решил больше не спорить, слишкам сильна разница в начальных восприятиях. У нас не получается договорится даже о системе координат. Пытаться при этом строить какую то модель, это дохный номер, будет бесконечный спор, как с варенухой.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Tired wrote:Приватизацию, кстати, провели не такую, как предлагал Гайдар
А если документ, что предлагал Егор Тимурович, а то кроме "отнюдь" (с) ничего в памяти не отложилось.
Поищите сами, если охота. У меня еще склероза не замечено, те годы прекрасно помню, поскольку активно интересовался.
Так нет этого документа - хи-хи-хи. Здесь не склероз лечить надо
Дюд, в рунете в 91-м году ничего опубликовать не могли. За несуществованием такового. Ну, а отсутсвие доказывать... впрочем, Вам это может быть и не известно.
Tired wrote:И дефицит такой, что люди (как, например, я) вынуждены стоять в очереди у хлебного магазина с 5-и утра на морозе, чтоб очередь подошла хотябы не слишком поздно после открытия и хоть немного (не больше двух буханок в одни руки) хлеба досталось (ведь канадскую пшеницу покупать в 91-м году было уже не за что). Вот это - факт.
varenuha wrote:Если не знал, что делать, не надо было и лезть.
В подтверждение ваших слов тот же Сакс пишет
I myself resigned as an adviser to the Russian government in the first weeks of 1994 in protest against the rising corruption in Russia
Jeffrey D. Sachs, Columbia University, New York, NY, US
Т.е. чувак уволился в протест протиа того, что там Егорушка с Толяном только собирались "накалбасить".
Бред какой, Гайдар правительством "порулил" (правда, только в роли и.о. Председателя Правительства) с 15 июня по 15 декабря 92-го года. Специально для Вас - это 6 месяцев. И до этого еще примерно с полгода был министром экономики и финансов. Все. Понятно, что Черномырдин потом следующие 6 лет своего управления правительством на Гайдара всех сабак вешал. Не самому же отвечать за свою тупость, и не на начальника же стрелки переводить.
varenuha wrote:Вот интересно, у всяких ванек попугаевых - это генетическое, наверное? Сравнивать обычную человеческую жизнь с мировой революцией? Мне глубоко по-барабану как круто замышлялось в теории, если на моей личной (или моих родственников) жизни это отразилось хреново. И не надо задавать идиотские вопросы, что бы лично вы сделали на месте Гайдара. Если не знал, что делать, не надо было и лезть.
Ходили все эти родственики на заводы месяцами не получая зарплаты, продолжая делать никому не нужные танки с комбайнами "Дон 1600", а во всем виноват Чубайс с Гайдаром. Так бы и до 2009 ходили бы, если бы заводы не позакрывали бы, и выкинув народ заставили бы его делать хоть что-то ради самих себя, а не только на партию уповать.
Я чего-то не понял, какие-такие нерентабельные заводы Гайдар позакрывал? Все чем он отличился - "освободил" цены, руководствуясь некой теорией, что дальше само как-нибудь рассосется. Никаких фабрик и заводов при этом не трогая. При этом если даже забыть про никому ненужные производвства, остались, например, миллионы пенсионеров. Им-то каким боком помогла эта шоко-терапия?
Стало возможность продукты просто купить (разумеется, в рамках пенсии), что не имеющим физической возможности выстаивать огромные многочасовые очереди еще до открытия магазина - особенно полезно. А то что пенсия стала маленькой из-за инфляции - так это на тех, кто инфляцию устроил надо сваливать, не на Гайдара. Начиная с повышения зарплат и пенсий в середине 80-х.
Ivan Popugaev wrote: Я тут одного выше уже спрашивал, он не знает, но зато знает, что надо было делать не так. Причем на принятие решения времени у нас не так что бы очень. Вот это как раз и интересно обсудить.
Да не бином Ньютона эти ваши вопросы. А слабо было например иностранцам концессии начать продавать? У чувака столько ценнейшей собственности в распоряжении было, От продажи одного Норильскоко никеля можно было всю страну кормить. Однако ребята пошли другим путем. И мы помним кому и за сколько он в итоге был продан.
Верно. Так и предлагалось (только не полностью продавать, а частично). Красные директора в Верховном Совете не дали (напоминаю, до разгона их осенью 93-го ВС контролировался фракцией КПСС-КПРФ).
Tired wrote:А то что пенсия стала маленькой из-за инфляции - так это на тех, кто инфляцию устроил надо сваливать, не на Гайдара. Начиная с повышения зарплат и пенсий в середине 80-х.
Это спорно. В том смысле, что в конечном счете окажется что Ильич виноват. Причем не второй, а первый. Имхо, тоже самое было бы даже если бы ее не повышали. Количество денег так или иначе у народа было гораздо больше чем товаров что бы купить, так что, что уж там добавил Горбачев с Рыжковым принципиально хуже сделать не могло.
Любое интегрирование - это изнасилование. Даже по поверхности !!!
(с) http://kisochka-yu.livejournal.com/75265.html
Ivan Popugaev wrote:Кстати, знающим КАК реформировать целые страны. Рано или поздно "откроется" Северная Корея. Каким образом реформы там НАДО проводить?
Изучите опыт реформирования ГДР. Когда ГДР вошла в ФРГ и получилась Германия в нынешнем смысле. Как я знаю не все там уж и гладко получилось в социальном и моральном плане, но вцелом нормально без экстремизма.
Интересно, во что такое богатое надо войти России. Кстати, до сих пор Восточная Германия - это задница. Несмотря на сотни миллиардов (триллионы уже наверное), вбитые в интеграцию. В какой-то мере больше, чем до входа. Все приличные люди ринулись на приличные работы в западную часть, когда стало можно, на востоке остались одни бездельники. А без приличных людей "почему-то" нифига не работает.
Ivan Popugaev wrote:Кстати, знающим КАК реформировать целые страны. Рано или поздно "откроется" Северная Корея. Каким образом реформы там НАДО проводить?
Я думаю они, если соберутся, спросят у Китая и Вьетнама. В связи с похожестью стартовых позиций и вполне приличными результатами.
Вот и Ельцину (не, лучше - Гайдару, все равно всех собак на него повесили) надо было брать диктатуру, а Верховный Совет разогнать еще в 91-м. А то ишь демократию устроили, закон о приватизации почему-то ВС принимал, да еще перед этим посмел обсуждать и изменять, иностранцам не давать, зато директорам и "трудовым коллективам" давать, да еще каждому хрену с бугра по 10 тыс (за которые не все можно было купить, а только то, что директора не получили)...
Tired wrote:не имеющим физической возможности выстаивать огромные многочасовые очереди еще до открытия магазина - особенно полезно.
Вы действительно не помните или не знали, что булку хлеба всегда можно было купить зайдя в ресторан и заплатив раз в пять дороже т.е. за рубль условно при цене 18 копеек. Что мясо всегда лежало на рынке и колбаса там же рядом в магазинчике кооперация лежала за 12-13 рублей сырокопченная. Ну и так далее по списку
P.S. Я помнится получил двойку по политэкономии социализма когда вступил в дискуссию с преподом на эту тему в далеком 1980 году. Народ дико сдерживал смех, а лектор визжал, что я демагог и вредный элемент и что "наши люди по два часа в очередях за мясом не стоят" (с) Я продолжал объяснять какова цена этого часа стояния в очереди получалось 3-4 рубля из чего выходила месячная з/п под 500 рублей только если в очередях стоять
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
Tired wrote:не имеющим физической возможности выстаивать огромные многочасовые очереди еще до открытия магазина - особенно полезно.
Вы действительно не помните или не знали, что булку хлеба всегда можно было купить зайдя в ресторан и заплатив раз в пять дороже т.е. за рубль условно при цене 18 копеек. Что мясо всегда лежало на рынке и колбаса там же рядом в магазинчике кооперация лежала за 12-13 рублей сырокопченная. Ну и так далее по списку
:
Как вы думаете, сколько бухано к хлеба было в ресторане на продажу? И всегда можно было бы его купить там если бы хотя бы 5% народа решило там его покупать?
Sergunka wrote:Вы действительно не помните или не знали, что булку хлеба всегда можно было купить зайдя в ресторан и заплатив раз в пять дороже т.е. за рубль условно при цене 18 копеек. Что мясо всегда лежало на рынке и колбаса там же рядом в магазинчике кооперация лежала за 12-13 рублей сырокопченная. Ну и так далее по списку
Тем не мененее очереди были и вполне конкретные. Собственно, только недавно фото показывали (тема про советскую торговлю).
У меня мама в 5 утра выходила стоять, правда, не за хлебом, а за молоком.
Да и рыночные цены кусались. У меня зарплата была гораздо выше средней, но тем не менее постоянно питаться рыночными продуктами я не мог себе позволить.
Ivan Popugaev wrote: Я тут одного выше уже спрашивал, он не знает, но зато знает, что надо было делать не так. Причем на принятие решения времени у нас не так что бы очень. Вот это как раз и интересно обсудить.
Да не бином Ньютона эти ваши вопросы. А слабо было например иностранцам концессии начать продавать? У чувака столько ценнейшей собственности в распоряжении было, От продажи одного Норильскоко никеля можно было всю страну кормить. Однако ребята пошли другим путем. И мы помним кому и за сколько он в итоге был продан.
Верно. Так и предлагалось (только не полностью продавать, а частично). Красные директора в Верховном Совете не дали (напоминаю, до разгона их осенью 93-го ВС контролировался фракцией КПСС-КПРФ).
Бедный Попугаев. Он до сих пор мучается морально ли поступил Гайдар, решив уморить голодом пенсионеров, и были ли у него каки-то другие варианты в 92, а оказывается Гайдар пытался найти выход, просто красные директора не дали. Правда сам Гайдар в своих многочисленных интервью про эту героическую борьбу не вспоминает. Наверно из скромности.
serge66 wrote:Книга написана в 2003. Рост (не всего, и не устойчивый, и далеко не до уровня 1990го) именно с 98го - спасибо сначала правительству Примакова/Маслюкова (и его протекционистским мерам), которому дали немного порулить после закономерного конца шоковой терапии - дефолта, а затем росту цен на нефть. Шоковая терапия per se, разумеется, не создала проблему. Проблему создали рыночные реформы в целом, начатые законами о Кооперации и о Предприятии. Шоковая терапия просто их многократно усилила. Т.е. шока было выше крыши, а вот терапии не случилось, случился полных крах - спад производства на десятки процентов, закончившийся дефолтом.
А до 90-го, по Вашему, был сплошной радужный подъем?
Устало, "посмотрите графики". Подьем был. Был ли он радужным - не знаю, поскольку не знаю, что это такое - радужный подьем.
machineHead wrote:А до 90-го, по Вашему, был сплошной радужный подъем?
Устало, "посмотрите графики". Подьем был. Был ли он радужным - не знаю, поскольку не знаю, что это такое - радужный подьем.
Я понимаю, что только Ваша усталость помешала Вам прочитать внимательно вопрос. Я спрашивал не по графикам, а по-Вaшему. Поскольку по-моему, наблюдался долгий и нудный спад, примерно с конца 70-х
Sergunka wrote:Я как раз в курсе, что 10 миллионов сотрудников получаются простым суммирование семи или девяти оборонных министерств типа: ТяжМаш, СредМаш и тд.
Так о чем и речь - перечислены далеко не все. Скажем, электронная промышленность, в которя я раboтал, официально к военным не причислялась. Но процентов 80+ продукции шло все туда же.
Было 3 министерства делающих примерно одно и то-же.
МинРадиоПром. МинПрибор. Мин Электроного Приборостроения.
Де факто процентов 80 их работали на военных. Мало того, скажем когда делали чипы - отбракованные по параметрам шли гражданским, хорошие военным.
МинАвтоПром. Конечно, он делал Жигули и Волги. Но он же делал и Ураганы и делал Газ-66. Газ-66 стоил не больше чем полуторка. Но при этом проходил военную приемку и был реально НАДЕЖНОЙ машиной. А считаливсе по нарисованным ценам, хотя на тот же 66-й шли лучшие материалы, а на полуторку худшие.
