У вас есть чувство врага

[Privet]

То есть, США - циники, потому что подстрекали союзника к конфликту с соперником. А к Кремлю претензии "не такого масштаба", потому что выжидали (ну, не отсутствовала же у них информация ?) момента, когда бывший братский народ начнет конфликт, и послали войска их убивать в ответ? Так нужно понимать оценку?

Нет не так. Америка толкнула Грузию в военный конфликт, зная, что Россия не сможет не вмешаться, а теперь заламывают руки по поводу вторжения России в Грузия. Это я и имею в виду. ... Что касается убивать,... если один братский народ (грузины) стали массово убивать (терминология Ваша) другой братский народ, то другого средства, кроме как убить начавших конфликт, я не знаю. Уверен, Вы тоже.

Я так и написал в первом ответе про Цхинвали. Вот только предотвратить такое развитие у России возможностей было больше. А все походит на то, что выжидали возможности потрясти копьями. Это вообще путинский подход - публично измордовать "обидчика". И - ложь с обеих сторон. Гнуснейшая.

Единственным средством, возможно, было признание ЮО и Абхазии ещё в 93-м. После этого в условиях неопределенности все телодвижения Грузии были по пути милитаризации. Причем, в народе это было весьма популярно. Думаю, не менее популярно, чем поддержка действий правительства теперь в России. Агрессивные настроения в Грузии были активно поддержаны американским президентом, что и вылилось в попытку со стороны Грузии решить вопрос силой.
Возможны Вы видите этот конфликт с другой стороны. Наверняка я чего-то не знаю, но я действительно не понимаю как это можно было предотвратить со стороны России?
Давайте делиться информацией. Если Вы знаете - поделитесь. Обобщенные формулировки мало что значат.

[Billy-goat]

...Единственным средством, возможно, было признание ЮО и Абхазии ещё в 93-м. После этого в условиях неопределенности все телодвижения Грузии были по пути милитаризации. Причем, в народе это было весьма популярно. ....

+1

[ESN]

..не понимаю как это можно было предотвратить со стороны России?...

Элементарно. Можно было с самого начала дать понять, что Россия против территориальных изменений и ни при каких обстоятельствах не поддержит сепаратизм Ю.Осетии, а ограничится предотвращением насилия. Россия же вместо этого раздала свои паспорта, рублёвое обращение и молчаливый (?) одобрямс.
Другой вопрос - было ли бы это (противодействие сепаратистам) выгодно России.

[jvn2a]

..не понимаю как это можно было предотвратить со стороны России?...

Элементарно. Можно было с самого начала дать понять, что Россия против территориальных изменений и ни при каких обстоятельствах не поддержит сепаратизм Ю.Осетии, а ограничится предотвращением насилия. Россия же вместо этого раздала свои паспорта, рублёвое обращение и молчаливый одобрямс.
Другой вопрос - было ли бы это (противодействие сепаратистам) выгодно России.

осетины с грузинами конфликтуют веками

[ESN]

осетины с грузинами конфликтуют веками

Чечены с русскими тоже. А австрияки с баварцами

[Privet]

Кстати, я в одном топике выразил неудовлетворение военными действиями России, т.е. воевали не супер-технологиями, а в основном числом. Здесь я тоже высказываю претензии по поводу того, что действовать стали решительно поздновато, НО (!!!) я преклоняюсь перед тем военоначальником, который не стал действовать сгоряча. В одной статье промелькнуло, что, мол, почему не перебросили подкрепления на вертолетах. Наверное, именно на такой вариант развития событий и рассчитывали разработчики грузинской операции. Воевать с вертолетами научились еще в Афганистане и к сожалению не мы. Вертолеты бы падали пачками. Сколько бы положили наших ребят! Я уж не говорю с каким удовлетворением западные каналы показывали бы их обломки. К счастью хватило ума действовать достаточно осторожно. ЮО отделена горами, как стеной. Грузинские отряды могли быть и в горах. Самолеты тоже посылали достаточно осторожно с учетом возможного противодействия грузинских ПВО. Потеряли всё равно больше, чем хотелось бы, но всё-таки не так критично, учитывая кто и как подготавливал грузинские войска. Я не считаю, что грузинская армия была слишком слабой. 10 тысяч военных (видел в какой-то западной статье на английском) были обкатаны в Ираке. Две тысячи было на постоянной основе. Грузинские войска имели в начале конфликта значительное численное и техническое превошодство на участке военных действий. Участок военных действий был отделен большими горами. Подкрепление могло поступать только по двум тонким ниточка. Победа России в таких условиях была более, чем неочевидной. Те, кто дал отмашку на начало боевых действий об этом прекрасно знали.

[sharkmobil]

Кстати, я в одном топике выразил неудовлетворение военными действиями России, т.е. воевали не супер-технологиями, а в основном числом. Здесь я тоже высказываю претензии по поводу того, что действовать стали решительно поздновато, НО (!!!) я преклоняюсь перед тем военоначальником, который не стал действовать сгоряча. В одной статье промелькнуло, что, мол, почему не перебросили подкрепления на вертолетах. Наверное, именно на такой вариант развития событий и рассчитывали разработчики грузинской операции. Воевать с вертолетами научились еще в Афганистане и к сожалению не мы. Вертолеты бы падали пачками. Сколько бы положили наших ребят! Я уж не говорю с каким удовлетворением западные каналы показывали бы их обломки. К счастью хватило ума действовать достаточно осторожно. ЮО отделена горами, как стеной. Грузинские отряды могли быть и в горах. Самолеты тоже посылали достаточно осторожно с учетом возможного противодействия грузинских ПВО. Потеряли всё равно больше, чем хотелось бы, но всё-таки не так критично, учитывая кто и как подготавливал грузинские войска. Я не считаю, что грузинская армия была слишком слабой. 10 тысяч военных (видел в какой-то западной статье на английском) были обкатаны в Ираке. Две тысячи было на постоянной основе. Грузинские войска имели в начале конфликта значительное численное и техническое превошодство на участке военных действий. Участок военных действий был отделен большими горами. Подкрепление могло поступать только по двум тонким ниточка. Победа России в таких условиях была более, чем неочевидной. Те, кто дал отмашку на начало боевых действий об этом прекрасно знали.

На начало операции грузинское преймущество приводилось как 15 к одному. А выстоять 16 часов в городке окружённому горами с которых накрывает тяжёлая артиллерия это геройство, не больше ни меньше.

[Герасим]

Кстати, я в одном топике выразил неудовлетворение военными действиями России, т.е. воевали не супер-технологиями, а в основном числом. .

насколько я понимаю, численного преимущества у российских войск не было.

[jvn2a]

осетины с грузинами конфликтуют веками

Чечены с русскими тоже. А австрияки с баварцами

Ну что Вам сказать, Вы же и так знаете... Если бы Россия предприняла то, что Вы предлагаете, то следующим шагом была бы маркировка границ Смоленской или Псковской областей. Дурных нема... После 19-го августа.

[Пушыстег]

но не надо загонять в угол и унижать большую нацию, как ето было сделано с Германией после 1й мировой, как делали с Россией после перестройки ... не надо

Про именно такие агрессивные настроения россиян я и говорю.
Такое у немцев выличилось поражением и 40-летним стыдом перед всем миром. Надеюсь Россия пойдет другим путем.

То есть, можно унижать? Пусть утрутся и молчат и стыдятся заодно?

[Пушыстег]

но не надо загонять в угол и унижать большую нацию, как ето было сделано с Германией после 1й мировой, как делали с Россией после перестройки ... не надо

Нет не так. Я бы сформулировал по другому:
Всегда надо доводить дело до конца и разрушать агрессивный режим,
включая санацию оболваненного населения, причем последнее даже важнее.

Как это было сделано с фашизмом в Германии и Италии, милитаризмом в Японии.
Сеичас все они уважаемые страны из числа передовых.

А вот с Саддамом в 91 году так не сделали - прошлось завершать в 2003.

И с СССР в том же 91 забыли сделать.
Хотя надо было показательно судить главарей коммунстов и саму КПСС.
Для прочих партийных функционеров и служек из КГБ - запрет на профессии и прочие поражения в правах
по германскому варианту.

Глядишь и Россия была бы уже цивильнои страной.

Еще есть Китай, где комунисты до сих пор у власти. Его тоже надо разрушить? А может все-таки руки коротки?

[Tired]

[
Имеет место быть развития националистических настроений среди боьшинства российских граждан. Как бы всё не закончалось большой войной, затеяной Россией через пару лет. Блин, почему-то по настроениям и немного по действиям российских властей вспоминается Германия 40-ых годов проглого века.
Хорошо бы было, если я сейчас не прав! Не хочется мне стыдится своей национальности, как немцы стыдились своей долгое время после Второй Мировой.

но не надо загонять в угол и унижать большую нацию, как ето было сделано с Германией после 1й мировой, как делали с Россией после перестройки ... не надо

А маленькую надо? Загонять и унижать?

[MAF]

А маленькую надо? Загонять и унижать?

Гы, Афган, Ирак, Югославия...

[serge66]

Нет бы господину Саакашвили вместо того, чтобы в долги залезать, чтобы модернизировать армию по последнему слову (ну или по предпоследнему, что тоже очень дорого), потратить эти деньги на улучшение условий, в которых эти люди живут. Глядишь, и войны бы не было...

Taк деньги не свои, а земные - а дают только под армию - под "накормить" не дают. Два зайца ведь убиваются - и свои корпорации зарабатывают, и чужие солдаты вместо своих воюют.

[Ladushki]

Нет бы господину Саакашвили вместо того, чтобы в долги залезать, чтобы модернизировать армию по последнему слову (ну или по предпоследнему, что тоже очень дорого), потратить эти деньги на улучшение условий, в которых эти люди живут. Глядишь, и войны бы не было...

Taк деньги не свои, а земные - а дают только под армию - под "накормить" не дают. Два зайца ведь убиваются - и свои корпорации зарабатывают, и чужие солдаты вместо своих воюют.

Ну да это риторический посыл был, из серии wishfull thinking. Знаем мы этих доброхотов с их целевыми займами, заглянули в эти "честные благотворительные глаза" в 90-е по самое "нехочу". Слава Богу, одумались через некоторое время, поосторожнее и поумнее стали. А то бы сейчас сами все в долгах, сырьевым придатком дяди Сэма сидели, с демократической лапшой на ушах для стран третьего мира. А пока еще есть надежда что со временем вырулим. А как у нас, кстати, с государственным долгом на сегодняшний день дела обстоят, не подскажет кто?

[Vestalka]

Нет бы господину Саакашвили вместо того, чтобы в долги залезать, чтобы модернизировать армию по последнему слову (ну или по предпоследнему, что тоже очень дорого), потратить эти деньги на улучшение условий, в которых эти люди живут. Глядишь, и войны бы не было...

Так деньги не свои, а земные - а дают только под армию - под "накормить" не дают. Два зайца ведь убиваются - и свои корпорации зарабатывают, и чужие солдаты вместо своих воюют.

Вы удивитесь, но он многое сделал для людей, и сделал бы больше, если бы не был вынужден тратить деньги на вооружение (при таких соседях другого выхода нет). При Шеварднадзе страна была в такой глубокой заднице, какой вы себе и представить не можете.

Навскидку - большой прогресс в борьбе с преступностью и коррупцией. Увеличение зарплат госслужашим, увеличение пенсий, постройка новых отлично оснашенных школ. Город в порядок привел, Тбилиси при Шеварднадзе был похож на огромный грязный базар. Но ведь в росских СМИ об этом не принято рассказывать, а если и рассказывают, то в отрицательном ключе.

[Ion Tichy]

...
Вы удивитесь, но он многое сделал для людей, и сделал бы больше, если бы не был вынужден тратить деньги на вооружение (при таких соседях другого выхода нет)...

Вы что, всерьез считаете, что Саакашвили ожидал что ЮО или Абхазия нападут на него, оккупируют территорию, захватят Тбилисси, все порушат и т.д и поэтому вбухивал бабки в армию для защиты достижений? Иначе говоря, чисто оборонительная военная доктрина. Вау... Хотя кто знает [историю]? М.б. и ожидал, м.б. исторический опыт давал веские причины для таких ожиданий. В таком случае - не напомните ли Вы мне, сколько раз абхазы или осетины резали грузин вне территорий абхазских или осетинских анклавов?

[Vestalka]

...
Вы удивитесь, но он многое сделал для людей, и сделал бы больше, если бы не был вынужден тратить деньги на вооружение (при таких соседях другого выхода нет)...

Вы что, всерьез считаете, что Саакашвили ожидал что ЮО или Абхазия нападут на него, оккупируют территорию, захватят Тбилисси, все порушат и т.д и поэтому вбухивал бабки в армию для защиты достижений? Иначе говоря, чисто оборонительная военная доктрина. Вау... Хотя кто знает [историю]? М.б. и ожидал, м.б. исторический опыт давал веские причины для таких ожиданий. В таком случае - не напомните ли Вы мне, сколько раз абхазы или осетины резали грузин вне территорий абхазских или осетинских анклавов?

Вы не поняли. ЮО и Абхазия - не соседи. Сосед - Россия.

[Ion Tichy]

...что Саакашвили ожидал что ЮО или Абхазия нападут на него, оккупируют территорию, захватят Тбилисси, все порушат и т.д ...

Вы не поняли. ЮО и Абхазия - не соседи. Сосед - Россия.

Тогда я еще больше ничего не понял Он что, Москву захватить собирался? Или удерживать успешную оборону против напавшей РА? По-моему, Вы переоцениваете размах намерений г-на С.

[SergeyVZ]

Patric Buchanan: Is Not Western Hypocrisy Astonishing?

Russia's response was "disproportionate" and "brutal," wailed Bush. True. But did we not authorize Israel to bomb Lebanon for 35 days in response to a border skirmish where several Israel soldiers were killed and two captured? Was that not many times more "disproportionate"?
Russia has invaded a sovereign country, railed Bush. But did not the United States bomb Serbia for 78 days and invade to force it to surrender a province, Kosovo, to which Serbia had a far greater historic claim than Georgia had to Abkhazia or South Ossetia, both of which prefer Moscow to Tbilisi? Is not Western hypocrisy astonishing?

[Vestalka]

...что Саакашвили ожидал что ЮО или Абхазия нападут на него, оккупируют территорию, захватят Тбилисси, все порушат и т.д ...

Вы не поняли. ЮО и Абхазия - не соседи. Сосед - Россия.

Тогда я еще больше ничего не понял Он что, Москву захватить собирался? Или удерживать успешную оборону против напавшей РА? По-моему, Вы переоцениваете размах намерений г-на С.

Не прикидывайтесь дурачком.

[Ion Tichy]

...что Саакашвили ожидал что ЮО или Абхазия нападут на него, оккупируют территорию, захватят Тбилисси, все порушат и т.д ...

Вы не поняли. ЮО и Абхазия - не соседи. Сосед - Россия.

Тогда я еще больше ничего не понял Он что, Москву захватить собирался? Или удерживать успешную оборону против напавшей РА? По-моему, Вы переоцениваете размах намерений г-на С.

Не прикидывайтесь дурачком.

Не умею я с женщинами на некуртуазные темы разговаривать

[Ladushki]

...что Саакашвили ожидал что ЮО или Абхазия нападут на него, оккупируют территорию, захватят Тбилисси, все порушат и т.д ...

Вы не поняли. ЮО и Абхазия - не соседи. Сосед - Россия.

Тогда я еще больше ничего не понял Он что, Москву захватить собирался? Или удерживать успешную оборону против напавшей РА? По-моему, Вы переоцениваете размах намерений г-на С.

Не прикидывайтесь дурачком.

Весталка, зря вы думаете что новостей не читаем про успехи и развитие Грузии, или что в новостях не дают совсем информацию о том, что Саакашили делал для своего народа. Вопрос в том, делал ли он что-нибудь для осетин и абхазов, была ли у него долгосрочная программа экономического развития этих регионов и серьезные попытки что-либо там сделать (глядишь, "сепаратисты" и прониклись бы, уж если не любовью, так хотя бы уважением). А насчет подготовки к войне с Россией - вот здесь собака неразумия правителя и зарыта. Даже США на протяжении многих-многих лет прекрасно понимали (и, надеюсь, до сих пор понимают) что войны с Россией нужно избегать всеми мыслимыми и немыслимыми способами. К чему готовился, то и получил. Большая его (Саакашвили) вина перед СВОИМ народом за такой стратегический просчет. Непростительная ошибка для правителя. Не герой он.

[Ladushki]

При Шеварднадзе страна была в такой глубокой заднице, какой вы себе и представить не можете.

Мы все сидели и продолжаем сидеть в глубокой заднице. Вы при Шеварднадзе, мы при Ельцине, и теперь хорошо и крепко сидим (вы же сами ссылку на видик подкинули, слова солдат тому самое яркое доказательство) . У всех у нас одна беда. Зачем врагами становиться только потому что у дядюшки Сэма стратегические интересы на Кавказе появились? Да плевать ему на Кавказ, труба нужна. А России не плевать. По моему у нас очень интимная связь с Грузией через Сталина, который всей стране "веселую" жизнь устроил. Что ж после этого Россию обвинять в авторитаризме и диктаторских замашках, если они ей так долго прививались, не без помощи грузинских волевых товарищей? Вместе разгребать надо...С соседями искать общий язык, а не угрожать подведением НАТО к нашим непосредственным границам.

[Vestalka]

...что Саакашвили ожидал что ЮО или Абхазия нападут на него, оккупируют территорию, захватят Тбилисси, все порушат и т.д ...

Вы не поняли. ЮО и Абхазия - не соседи. Сосед - Россия.

Тогда я еще больше ничего не понял Он что, Москву захватить собирался? Или удерживать успешную оборону против напавшей РА? По-моему, Вы переоцениваете размах намерений г-на С.

Не прикидывайтесь дурачком.

Весталка, зря вы думаете что новостей не читаем про успехи и развитие Грузии, или что в новостях не дают совсем информацию о том, что Саакашили делал для своего народа. Вопрос в том, делал ли он что-нибудь для осетин и абхазов, была ли у него долгосрочная программа экономического развития этих регионов и серьезные попытки что-либо там сделать (глядишь, "сепаратисты" и прониклись бы, уж если не любовью, так хотя бы уважением). А насчет подготовки к войне с Россией - вот здесь собака неразумия правителя и зарыта. Даже США на протяжении многих-многих лет прекрасно понимали (и, надеюсь, до сих пор понимают) что войны с Россией нужно избегать всеми мыслимыми и немыслимыми способами. К чему готовился, то и получил. Большая его (Саакашвили) вина перед СВОИМ народом за такой стратегический просчет. Непростительная ошибка для правителя. Не герой он.

Неужели вы думаете, что Осетия и Абхазия хотели его слушать? Да Грузия в лепешку разбивалась, чтобы хотя бы сесть за стол переговоров. Они не желали. Что вы называете серьйозными попытками? Что делает попытку серьйозной, по вашему мнению? Планы экономического развития и попытки сделать что-то для абхазов и осетинов были. Были также планы предоставить им широкую автономию. Но никто не хотел даже слушать.

кстати, забыла главное - при Саакашвили наконец появились свет и вода! Вы представляете, что это такое - годами жить без света и воды? Зимой ложиться спать в куртке и шапке, а утром вместо губки находить в кухонной раковине кусок льда? Горячая вода в кране - это уже из разряда легенд. Холодная в моем районе была по нескольку часов в сутки, и не обязательно днем. Свет тоже. Я с тех пор не выношу ужины при свечах...

Войны с Россией избегали, как могли. Более того, даже после ее начала шли во всем навстречу, лишь бы прекратить военные действия. Но России не это было нужно. Россия войны искала и после многочисленных провокаций таки добилась. Вот сейчас, к примеру, русские войска не спешат уходить из Грузии, несмотря на неоднократные обешания. Стоят в 30 км от Тбилиси, да еше и окопы зачем-то роют. Интересно, зачем.

Я согласна с тем, что все-таки нельзя было поддаваться на провокации и начинать военные действия, не будучи способным довести дело до конца. Это было просто глупо с его стороны. Теперь плохо не только грузинским селам на границе с Осетией, которые подвергались обстрелам на протяжении долгого времени, плохо всей стране.