Film Scanners & Digital Ice

[Alf]

Я задумался о покупке пленочного сканера. Сделав простые расчеты, выяснил, что для качественных распечаток на A3+ с 300dpi, необходимо иметь сканер в районе 4000dpi. Но после небольшого маркетингового обследования рынка я был неприятно удивлен стоимостью сканеров такого класса. Произведя более детально исследование, я обнаружил сканер Jessops, который дает 3600dpi и очень хорошее качество, согласно обзорам. Стоит он в полтора раза дешевле аналогичного Nikon. Единственным его недостатком является отсутсвие Digital Ice или любых его аналогов.

Соответственно у меня есть нескольно вопросов к экспертам:
1) А действительно ли Digital Ice нужен? Насколько я понимаю, в Photoshop есть что-то подобное, только несколько похуже.
2) Digital Ice - это software. Значит это должно где-то быть в доступе в Интернете. Попытка поиска не увенчалась успехом: такой программы я не обнаружил. Существует ли такая в природе?
3) Какие сканеры вы можете порекомендовать за разумные деньги? Я не профессионал, но очень хочется иметь хороший результат.
4) Большая ли разница в качестве между density 3.6 и 4.2-4.5? Я совершенно не визуализирую эти цифры.

Буду очень признателен за ответы.

[vbirukov]

Вот уже месяц являюсь счастливым обладателем Никон IV,
не претендуя на звание эксперта, по существу заданных вопросов
могу ответить следующее:

1. Digital Ice действительно нужен, пыль и небольшие царапины
убираются напрочь, при этом я не увидел какого-либо ухудшения
качества снимка в целом. Сканеры без Digital Ice я бы не рассматривал,
так как разница даже в пару тройку сотен долларов не вернет потом
многие десятки часов, потраченных на эту же работу, с заведомо более
плохим результатом.

2. Digital Ice - это НЕ software. Вернее не только оно. Это сканирование
в инфракрасном диапазоне, пленка при этом прозрачна, а пыль нет. Софт
используется позже для обработки этой информации. Например, он есть
в популярной программе Vuescan, но без инфракрасного канала у сканера,
это все конечно работать не будет.

3. Какую-то конкретную модель я, наверное, рекомендовать не рискну,
но сам выбирал то, про что смог найти отзывы в интернете. Мне показалось,
что счастливых обладателей Никонов гораздо больше, чем всех остальных.
Оригинальничать почему-то не захотелось
Вот можете почитать очень подробное сравнение Никон vs Минолта
http://www.stefansdom.com/scannertest/scanners_test.asp

4. Насчет ДД, как я понял, цифры, которые заявляет производитель
чисто теоретические и не соответствуют реальности, у той же Минолты
(из обзора) ДД больше чем у Никон, а на практике у ребят получилось
наоборот. Из своего опыта могу сказать, что то, что я могу вытянуть в тенях
с негативной пленки, используя сканер, гораздо больше, чем то, что
выходит на отпечатке. Но у меня есть слайды, где я на экране могу
видеть то, что на скане уже увы не вижу, так что больший ДД
явно не помешал бы. Но еще раз, как я понял из обзоров, цифры разных
производителей сравнивать между собой увы нельзя.

Если еще есть вопросы спрашивайте.

[CA-Newcomer]

Вообще-то, если Вас не напрягает 12-15 минут ждать получения из одного кадра файла в максимальном разрешении, то долларов за 600 на ebay-е периодически проскакивают Leafscan-ы, которые, когда были новыми, стоили тысяч по 15-18, и которыми сканировали плёнки лет 5 назад в профессиональных целях всякие издательские конторы и рекламные агентства. Там настоящие 4000 точек на дюйм и 3.9, кажется, динамический диапазон. Только имеёте в виду -- это довольно тяжёлая махина, и её почтовая пересылка запросто может обойтись ещё долларов в 30. Ну, и, ещё -- лучше-то она работает с Маками, хотя и для писюка какая-то там карта покупается до 100 долларов.

На понимающих людей, обронив в разговоре "я сканирую на Leafscan-е", сможете производить впечатление профессионала.

[Alf]

[quote:66f96c86f4="vbirukov"]
Вот уже месяц являюсь счастливым обладателем Никон IV,
....
Если еще есть вопросы спрашивайте.[/quote:66f96c86f4]

Большое спасибо за ответы. Ссылка оказалась также очень полезной. Пользуясь приглашением, хочется задать еще несколько практических вопросов по Nikon IV.

1) Какое качество получается когда вы печатаете на А3 после сканирования на 2900. Достаточно ли этого разрешения? Или все же хотелось бы побольше?

2) Какую технологию Вы применяете для растягивания на А3? Увеличение в Photoshop или что-то другое?

3) В приведенном обзоре упоминалось, что сканер может "любить" или "не любить" какие-то пленки. Что показывает Ваш опыт? Какие пленки получаются хорошо/плохо?

4) Что Вам НЕ нравится в Вашем сканере?

[Alf]

[quote:57001ed198="CA-Newcomer"]Вообще-то, если Вас не напрягает 12-15 минут ждать получения из одного кадра файла в максимальном разрешении, то долларов за 600 на ebay-е периодически проскакивают Leafscan-ы, которые, когда были новыми, стоили тысяч по 15-18, и которыми сканировали плёнки лет 5 назад в профессиональных целях всякие издательские конторы и рекламные агентства. Там настоящие 4000 точек на дюйм и 3.9, кажется, динамический диапазон. Только имеёте в виду -- это довольно тяжёлая махина, и её почтовая пересылка запросто может обойтись ещё долларов в 30. Ну, и, ещё -- лучше-то она работает с Маками, хотя и для писюка какая-то там карта покупается до 100 долларов.

На понимающих людей, обронив в разговоре "я сканирую на Leafscan-е", сможете производить впечатление профессионала. [/quote:57001ed198]

Посмотрел я на этого зверя. Выглядит очень солидно. Сразу верится, что вещь неплохая. Вес (40 кг) просто впечатляет. Но боюсь, что это была бы не очень практичная покупка (хотя и крутая). Если не дай бог что сломается, то починить уже не удастся. Если новый сканер стоил 15 тысяч, то и любая деталька к нему будет стоить несколько сотен.

[MoPkoBka]

[quote:7bc1417f8f="Alf"]4) Большая ли разница в качестве между density 3.6 и 4.2-4.5? Я совершенно не визуализирую эти цифры.
[/quote:7bc1417f8f]

Большая. При покупке сканера я бы сморел не на мегапиксели а именно на динамический диапазон. Иначе есть риск что на качественной пленке (типа Fuji Velvia, Provia, Reala, NPS), где прорабатываются мельчайшие детали и оттенки цветов после скана никакой проработки не будет - на сканере с маленьким динамическим диапазоном градации не видны.

А вообще, не сочтите за наезд, мне просто интересно, в чем кайф сканирования и последующего распечатывания? Ведь А3 могут напечатать в любом про-лабе за 20-30 долларов (если качество Вашей оптики и пленки позволяет печать такого размера), и качество при печати через увеличитель намного выше чем при сканировании - обработке в фото%опе - печатании на струйнике. Спасибо!

[vbirukov]

[quote:3fc5edbd21="Alf"]Большое спасибо за ответы. Ссылка оказалась также очень полезной.
[/quote:3fc5edbd21]
Ну тогда вот еще одна - http://www.marginalsoftware.com/HowtoScan/tutorial_page_1.htm
Но это уже не для тех, кто выбирает, а для тех, кто выбрал и не знает что с этим теперь делать

[quote:3fc5edbd21="Alf"]
1) Какое качество получается когда вы печатаете на А3 после сканирования на 2900. Достаточно ли этого разрешения? Или все же хотелось бы побольше?

2) Какую технологию Вы применяете для растягивания на А3? Увеличение в Photoshop или что-то другое?
[/quote:3fc5edbd21]
Я фотограф начинающий и еще не создал шедевров достойных формата А3. Что-то мне внутри подсказывает, что в обозримом будущем мне это тоже не грозит. Посему, сканер выбирал, ориентируясь на максимальный размер А4. Хотя теперь задним умом думаю, что может стоило разориться все-таки на 4000dpi, так как порою хочется иметь в результате далеко не весь исходный кадр, а только его часть, и моих 2900 может не хватить в итоге даже для 4"x6". Ну а если изначально хочется А3, то, думаю, без 4000dpi не обойтись.

[quote:3fc5edbd21="Alf"]
3) В приведенном обзоре упоминалось, что сканер может "любить" или "не любить" какие-то пленки. Что показывает Ваш опыт? Какие пленки получаются хорошо/плохо?
[/quote:3fc5edbd21]
Я много разных обзоров прочитал, все единодушны в следующих, научно установленных фактах:
1. Digital Ice не работает на обычных черно-белых пленках и может глючить на слайдах Kodak Ektachrome
2. На пленках большой (>=200) чувствительности лезет зерно.
В остальном, как мне показалось, сколько людей, столько и мнений.
Я сканировал довольно много негативных пленок (Kodak Royal Gold 100, Portra 160VC, Supra 100, Gold 100/200, Fuji NPC 160, NPS 160) и слайды Fuji Velvia 50, Provia 100. Общее впечатление такое, что если снимок нормально экспонирован, сбалансирован по цвету, то скан получается вполне удовлетворительный, независимо от пленки. Если есть проблемы с экспозицией, или например 70% занимает снежный склон при вечернем освещении, то скан часто получается непредсказуемым. Порою доходит до смешного, есть 2 соседних кадра, снятых, с промежутком в несколько секунд, например с чуть-чуть разной компоновкой. Один сканируется нормально, а второй получается какой-нибудь красный. Конечно, тут можно до одури крутить всякие настроечки, пробовать не родной драйвер, а, скажем, Vuescan, в Фотошопе поразвлекаться... Но, во-первых, это все занимает кучу времени, во-вторых, приемлемый результат иногда так и не достигается (по-крайней мере при моем небольшом опыте и уровне знаний)

[quote:3fc5edbd21="Alf"]
4) Что Вам НЕ нравится в Вашем сканере?[/quote:3fc5edbd21]
Не могу ответить на этот вопрос, так как мне не с чем сравнивать. Каких-то явных "косяков" я в нем не нашел. Например, где-то читал отзыв, где мужик 3 штуки покупал и все 3 отнес в магазин обратно, дескать нерезкие.
Довольно приличный родной софт, у Vuescan возможностей, пожалуй, побольше, но родной мне кажется более удобным, так что я чаще использую его.
Из неприятного могу только сказать, что с удивлением обнаружил, что собственно сканирование это только самое начала иногда долгого пути по приведению снимка в "человеческий вид" И это при том, что я сейчас делаю фото, только для своего личного вебсайта. Подозреваю, что когда дело дойдет до желания сделать отпечаток, то это все будет еще сложнее и дольше, хотя я надеюсь, что к тому времени уже будет какой-никакой опыт.

Могу сказать что еще нравится, правда не в сканере, а в фотошопе. Это кнопочки Auto Level и Unsharp Mask

[vbirukov]

[quote:d2c16ea06f="MoPkoBka"]
А вообще, не сочтите за наезд, мне просто интересно, в чем кайф сканирования и последующего распечатывания? Ведь А3 могут напечатать в любом про-лабе за 20-30 долларов (если качество Вашей оптики и пленки позволяет печать такого размера), и качество при печати через увеличитель намного выше чем при сканировании - обработке в фото%опе - печатании на струйнике. Спасибо![/quote:d2c16ea06f]
Не скажу за A3, так как во-первых, сам никогда не пробовал, во-вторых, как совершенно верно замечено, нужно еще постараться на 35мм снять, чтобы это на А3 можно было печать. Но вот просто фото очень даже имеет смысл печатать через скан.
1. Можно сделать кадрирование.
2. Можно убрать пыль, царапины и к своей физиономии добавить бицепсы Шварцнегера.
3. Можно подправить цвета не так как это сделает автомат или даже оператор в минилабе, а так, как ты сам этого хочешь.
4. Совсем необязательно это потом печатать дома на струйнике, можно отдать в фотолаб, где распечатают на обычной фотобумаге.
5. Ну и последнее, скан будет храниться вечно и будет всегда легко доступен. Пленка в наше время, гораздо менее удобный, надежный и долговечный носитель, чем CD.

[Shin]

Ну, еще совсем чуть-чуть и наконец прийдете к мысли, что время пленочной фотографии быстро уходит
Ухожу-ухожу-ухожу

[vbirukov]

[quote:eba64c0829="Shin"]Ну, еще совсем чуть-чуть и наконец прийдете к мысли, что время пленочной фотографии быстро уходит
[/quote:eba64c0829]
Во-первых, это совсем не по теме данного топика , во-вторых с тем, что время уходит никто спорить, наверное, и не будет. И может быть даже уходит действительно быстро. Только живем-то мы сегодня, а сегодня по соотношению цена/качество пленка все еще лучше цифры, по крайней мере в том ценовом диапазоне, о котором тут идет речь. Как ситуация изменится, так все дружными рядами сразу перейдем на цифру

[idle0]

[quote:6915eb2ffb="vbirukov"][quote:6915eb2ffb="Shin"]Ну, еще совсем чуть-чуть и наконец прийдете к мысли, что время пленочной фотографии быстро уходит
[/quote:6915eb2ffb]
Во-первых, это совсем не по теме данного топика , во-вторых с тем, что время уходит никто спорить, наверное, и не будет. И может быть даже уходит действительно быстро. Только живем-то мы сегодня, а сегодня по соотношению цена/качество пленка все еще лучше цифры, по крайней мере в том ценовом диапазоне, о котором тут идет речь. Как ситуация изменится, так все дружными рядами сразу перейдем на цифру [/quote:6915eb2ffb]

Canon D30 for $1,249.00:

http://www.bwayphoto.com/product.asp?item=cneosd30k

[MaxSt]

[quote:e5bca465f0="Alf"]... для качественных распечаток на A3+ с 300dpi...[/quote:e5bca465f0]

Вы это серьезно? Нехилые запросы у людей я смотрю тут...
Это ж сколько мегапикселов по вашим расчетам получается? 15-16?

А может просто не-слишком-мегапиксельный оригинал увеличить хорошей программой, например, [b:e5bca465f0]Genuine Fractals[/b:e5bca465f0] или [b:e5bca465f0]S-Spline[/b:e5bca465f0]? И не потребуется лишние тыши за super-dpi сканер выкладывать?
Я бы вам не советовал подобные решения вслепую принимать - отпечатайте сначала несколько пробных A3 с разно-много-пиксельных оригиналов и сравните своими глазами.

MaxSt.

[MoPkoBka]

[quote:f88dcdbdf1]
Canon D30 for $1,249.00:
[/quote:f88dcdbdf1]

суксь... извините %)

[vbirukov]

[quote:6ad513fd7c="idle0"]
Canon D30 for $1,249.00:
http://www.bwayphoto.com/product.asp?item=cneosd30k[/quote:6ad513fd7c]

3.5Mpixels, Вы серьезно???
Мой комплект (SLR+Scanner), за примерно те же деньги дает ~12.5М этих самых маленьких разноцветных точечек, про динамический диапазон я из природной скромности просто умолчу

Не надо кому-то доказывать, что цифра лучше пленки, это неверно, равно как и обратное утверждение. На сегодняшний день и у того и у другого есть свои в чем-то пересекающиеся, в чем-то нет ниши на рынке. Но когда речь идет о желании напечатать картинку формата А3, то совершенно очевидно, что тут цифровой камерой (за разумные деньги) и близко не пахнет, не сочтите за наезд на цифру в целом.

[idle0]

[quote:ddff52dd0d="MoPkoBka"][quote:ddff52dd0d]
Canon D30 for $1,249.00:
[/quote:ddff52dd0d]

суксь... извините %)[/quote:ddff52dd0d]

Тогда для Вас есть D60

[idle0]

[quote:93fec4e0d2="vbirukov"][quote:93fec4e0d2="idle0"]
Canon D30 for $1,249.00:
http://www.bwayphoto.com/product.asp?item=cneosd30k[/quote:93fec4e0d2]

3.5Mpixels, Вы серьезно???
Мой комплект (SLR+Scanner), за примерно те же деньги дает ~12.5М этих самых маленьких разноцветных точечек, про динамический диапазон я из природной скромности просто умолчу

Не надо кому-то доказывать, что цифра лучше пленки, это неверно, равно как и обратное утверждение. На сегодняшний день и у того и у другого есть свои в чем-то пересекающиеся, в чем-то нет ниши на рынке. Но когда речь идет о желании напечатать картинку формата А3, то совершенно очевидно, что тут цифровой камерой (за разумные деньги) и близко не пахнет, не сочтите за наезд на цифру в целом.[/quote:93fec4e0d2]

Сколько картинок формата A3 вы напечатали за последний месяц?

[Shin]

[quote:59b27e27d1="vbirukov"][quote:59b27e27d1="idle0"]
Canon D30 for $1,249.00:
http://www.bwayphoto.com/product.asp?item=cneosd30k[/quote:59b27e27d1]

3.5Mpixels, Вы серьезно???
Мой комплект (SLR+Scanner), за примерно те же деньги дает ~12.5М этих самых маленьких разноцветных точечек, про динамический диапазон я из природной скромности просто умолчу

Не надо кому-то доказывать, что цифра лучше пленки, это неверно, равно как и обратное утверждение. На сегодняшний день и у того и у другого есть свои в чем-то пересекающиеся, в чем-то нет ниши на рынке. Но когда речь идет о желании напечатать картинку формата А3, то совершенно очевидно, что тут цифровой камерой (за разумные деньги) и близко не пахнет, не сочтите за наезд на цифру в целом.[/quote:59b27e27d1]

Сорри за продолжение оффтопика, но справедливости ради хотелось бы отметить вот это:
http://shop.store.yahoo.com/digital-ele ... 66301.html
Minolta Dimage 7, 5.2 мегапиксельный аппарт, $739, картинка 2560х1920, т.е на листе А3 получаем 150 DPI, пиксел размером 160 микрон, без лупы вы его просто не разглядите.
Увеличение разрешения с 5.2 Мп до 12.5 дает всего 40%-е увеличение линейных размеров фотографии.
Насчет динамического диапазона, конечно, у цифровиков дела пока обстоят хуже, чем у сканеров.
Кстати, видел кто-нибудь оценки динамического диапазона у цифровиков, выраженные численно? Очень интересно бы узнать, какой он реально.

[vbirukov]

[quote:8799bb0649="idle0"]
Сколько картинок формата A3 вы напечатали за последний месяц?[/quote:8799bb0649]
Я уже выше писал, что никогда в своей жизни не печатал формат А3 и более того, пока не собираюсь. Даже сканер себе купил "всего" с 12.5М точек, а не с 24М. Вопрос про А3 задал Alf, может он каждый день печатает А3, а может только мечтает об этом. Мне это все равно. Я исходя из своего скромного опыта пытаюсь ответить на ЕГО вопрос, не задавая при этом встречных, типа "а зачем и как часто", и также стараюсь не советовать заведомо неподходящих решений

[MaxSt]

[quote:fa3fbca634="vbirukov"]...не задавая при этом встречных, типа "а зачем и как часто" ...[/quote:fa3fbca634]

Ну почему бы и не уточнить?
Тем более в форумах очень часто встречается явление "задал вопрос и изчез". Если человеку тема все еще интересна, то он обычно с удовольствием на наводящие вопросы отвечает.

MaxSt.

[vbirukov]

[quote:3b4764da4e="MaxSt"]
Ну почему бы и не уточнить?
Тем более в форумах очень часто встречается явление "задал вопрос и изчез". Если человеку тема все еще интересна, то он обычно с удовольствием на наводящие вопросы отвечает.
MaxSt.[/quote:3b4764da4e]
Все замечательно, только зачем у меня это спрашивать, тем более, что пару постов выше я уже на это ответил

[MaxSt]

[quote:7cffdeeb26="Shin"]картинка 2560х1920, т.е на листе А3 получаем 150 DPI, пиксел размером 160 микрон, без лупы вы его просто не разглядите.[/quote:7cffdeeb26]

Справедливости ради хотел бы заметить, что разглядеть можно.

Очевидно, что нет смысла печатать с разрешением большим, чем разрешение собственного глаза. Ведь сетчатка тоже дискретна, ее тоже можно в "мегапикселах" измерить. В области "направления взгляда" чувствительность глаза наиболее высока - приблизительно 1 угловая минута. Это соответствует картинке 300dpi, разглядываемой с расстояния примерно 25 см. Или 150dpi, если отойти на полметра.

Я думаю, что для картинок отпечатанных на A3, полметра - вполне комфортное расстояние. Тем более что основное назначение подобных картинкок - висеть на стене в рамочке, мне так кажется.

MaxSt.

[MaxSt]

[quote:a98054b12d="vbirukov"]Но когда речь идет о желании напечатать картинку формата А3, то совершенно очевидно, что тут цифровой камерой (за разумные деньги) и близко не пахнет, не сочтите за наезд на цифру в целом.[/quote:a98054b12d]

А мне вот не очевидно. Тут заочно спорить трудно. Вот если бы посмотреть на подобные A3-отпечатки и сравнить - тогда другое дело. У меня есть сильные подозрения, что пяти- ( а то и четырех- ) мегапиксельную картинку с приличного цифровика можно, если постараться, так на A3 отпечатать, что и не отличишь. Подозрения, повторю.

MaxSt.

[vbirukov]

[quote:0c5c89d4da="MaxSt"]
А мне вот не очевидно. Тут заочно спорить трудно. Вот если бы посмотреть на подобные A3-отпечатки и сравнить - тогда другое дело. У меня есть сильные подозрения, что пяти- ( а то и четырех- ) мегапиксельную картинку с приличного цифровика можно, если постараться, так на A3 отпечатать, что и не отличишь. Подозрения, повторю.
MaxSt.[/quote:0c5c89d4da]

Согласен, что теоретический спор это одно, а на практике может быть совсем другое, но вот когда мы ходили как-то в поход, дабы на лыжах с вершины спуститься, с нами фотограф был профессиональный, призванный наше геройство заснять Была договореность с журналом Вертикальный мир о статье с фотографиями (и статья эта потом в конце концов была напечатана). Так вот для разворота, а это насколько я понимаю как раз А3, он снимал даже не на 35мм, а на слайд 6х6 (см естественно).

Ну и вот еще можете почитать, чтобы развеять или наоборот укрепить Ваши подозрения

http://dforum.10x15.ru/showflat.php?Cat=&Board=photo_profi&Number=210450&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=

Это с форума на www.sight.ru

[MaxSt]

Что-то ничего по теме я там не обнаружил, честно говоря... Очередная война пленка-цифра. Разве что фраза "[i:18218f6f95]Я тут недавно в журнал отдавал карточки, так меньше 25Мб на А4 не брали...[/i:18218f6f95]" - ну так это довольно смешно. В журналах хорошо если на 150dpi печатают - там вообще метод печати весьма своеобразный, десятки лет назад установившийся...

MaxSt.

[idle0]

У меня был одно время Minolta Dimage Scan Dual II. 2820 dpi. ~$400

Сканирует один слайд примерно минуту! Очень долго...

По неизвестной причине получить нормальное резкое изображение, без
царапин и пылинок не удалось совсем. Можно было подбирать
всевозможные параметры и т.д., но идея отсканировать порядка
20 пленок, привезенных из России (снятых EOS 500N) так и накрылась

Да, изображение можно было скачать просто огромного размера, но
нормального качества так и не получилось...