So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

[f_evgeny]

Имхо, перевод войны Отечественной во вторую гражданскую изменил бы ситуацию очень сильно, возможно - принципиально, потому что кол-во людей, Советскую власть и большевиков ненавидевших - было достаточно велико.

Не было даже малейшего шанса. ИМХО.

[Boriskin]

То есть Вы считаете, что создание всех этих частей гитлеровцами не относится к попыткам перевести Отечественную войну в гражданскую?

Нет. Для этого нужно было выступать не как завоеватели, коими гитлеровцы являлись, а как осовободители народов СССР от коммунизма.

А "национальные" дивизии СС - к попыткам раскола СССР по национальному признаку?

И в полном соответствии с расовой теорией превосходства. ТОлько под конец в ваффен сс стали брать "неарийцев".

По мне, так пытались использовать все возможности.
Просто не смогли.

Гитлер профукал несколько хороших возможностей для сильного усиления положения Герминии в войне с СССР, слишком много неправильных стратегических и тактических решений.

[Pantigalt]

Можно немного оффтопика?
Про военное искусство.

Может кто знает есть такая очень компьютерная игра StarCraft.
Ее замечательной особенностью от всех прочих подобных тактических игрушек является очень хорошая сбалансированность противоборствующих групп и видов войск, грубо говоря нельзя массой одного рода войск задавить мясом, всегда найдется противоядие.
Я знаком с людьми кто добивался очень хороших результатов Top50 по России.

Вот что интересного почерпнул, это в принципе теоретически и так понятно но как бы опробовано на практике и это можно говорить наверняка,

1. Рясстояния имеют большое значение, потому что растягиваются коммуникации, собственно пока войска дойдут до нужного места соотношение сил изменится.
2. Нельзя строить одни виды войск, нужен всегда необходимый баланс, ресурсы ограниченны и на все сил не хватит.
3. Выигрывает тот кто быстрее реагирует на изменившиеся обстоятельства.
4. Кто выигрывает ресурсы в конечном итоге выигрывает войну.
5. Если война затяжная, то нападения организуются на русурсные плохо защищенные базы, что ослабляет противника, война на истощение.

В случае WWII конечно у сторон разные условия, но общие принципы войны одинаковы.
Недооценка Гитлером противника сыграла решающую роль. Он сделал A но не сделал B.

Можно кстати попробовать представить себе будущее германии после победы над СССР (в 41) со временем холодной войны.

В общем то СССР никто тоже ничего не мог предъявить, это к тому что победив в 41 у Гитлера были бы шансы на мирное существование с США, насчет Англии не знаю.
При всем при этом мне видится для США был Гитлер менее пугающей фигурой чем Сталин.

[Volandai]

wow, ne znal chto ztolko mnogo otzivov, ese prodolzau chitat' eto vse.

[tarrow]

Только что задала вопрос ребенку, который учил это по истории в этом году. Они между прочим учили, что SU was a major player in that war, and specifically against Hitler's Germany, but of course american books hadn't conveniently omit the level of participation of the other allies. WW2 has been won by all allies.

мои родственники, пережившие войну, говорили, что войну пережили благодаря американским сосискам.

[wassup]

мои родственники, пережившие войну, говорили, что войну пережили благодаря американским сосискам.

Хм. Ваши родственники были в руководящем составе КПСС? В войну американские, да еще и сосиски! И это для тыловых!

Мои выжили (~70%) благодаря тому что давал лес да огород. Бульбачка, яблоки да грибы.

[SergeyM800]

Не надо принижать значение поставок продрвольствия, мои родители (в войну были детьми вовсе не членов ЦК КПСС) помнят хорошо американский яичный порошек.

Из приведенных в таблицах данных следует, что всего США, Великобританией и Канадой отгружено в СССР с 22 июня 1941 г. по 20 сентября 1945 г. 4 915 818 нетто-тонн продовольствия, суммарная калорийность которого составила около 67 502 474,4 млн. ккал. Если считать средним рационом для бойца действующей армии 4 000 килокалорий в сутки (42), то несложно посчитать число дней, в течение которых союзники могли обеспечить продовольственное снабжение Красной Армии. Продовольствия, поставленного в СССР по ленд-лизу, хватило бы для того чтобы кормить армию в 10 млн. человек в течение 1 688 суток т.е. в течение всей войны. А если принять во внимание калорийность продовольствия, поставленного отдельными фирмами и общественными организациями, ввезенного в СССР питьевого спирта, то можно утверждать, что завезенного союзниками продовольствия по его калорийности хватило бы не только на полное содержание Красной Армии в течение всей войны, но и на весомую добавку к рациону части гражданского населения.


А знаменитую "тушенку", без которой, по воспоминаниям Н.С.Хрущева, было бы невозможно накормить армию, или борщ в пакетах американцы стали производить специально для России по русским рецептам.

http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm

[Tanya2]

После нескольких рассказов дочери, типа
-Мама, почему мне в школе девочка сказала, что Россия воевала на стороне Германии во второй мировой войне? Я спросила её - откуда она щто взяла - ответила, что мама сказала.
или
-Нам в школе на уроке сказали что Америка выиграла ВМВ, а Советский Союз немного помог ей в этом.
После нескольких фраз на телевидении
-Битва за Бельгию повернуля вспять ход ВМВ
или
-Войска союзников одержали победу под Сталинградом ( Это высший класс пропаганды!)
я купила фильм " Неизвестная война" ( у нас он шёл под названием "Великая отечественная" в 1979, по моему, году). При том, что сделан он в 1978 году , текст без сильной политической окраски. Но на сколько я понимаю, этот фильм до сих пор остаётся самой большой подборкой хроники о ВМВ. 20 часовых эпизодов практичеки одной хроноки. Впечатляет.

[Eman N. Azi-Nagro]

I really want to settle it for myself. Can someone suggest any good reading on the topic? Like with many modern history topic, I do feel that we will never know the full truth, but at least I want to get the best truth I can get right now.

Военные потери Германии во время второй мировой: 5.5 миллионов.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... by_country

Военные потери Германии на Восточном фронте: 4.3 миллиона.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Fr ... rld_War_II)#Casualties
Общие военные потери Германии и её союзников на Восточном фронте: 5.2 миллиона.

Итого, на Восточном Фронте Германия понесла почти 80% всех своих потерь. А теперь сами ответьте на ваш вопрос, кто победил во второй мировой войне.

Япония потеряла 2.1 миллиона, из которых 1.7 миллиона (80%) уничтожил Китай.

Цифры, понятно, примерные, но масштаб понятен.

Для сравнения, США потеряли около 0.4 миллиона военных.

[Tanya2]

А вот что было для меня большим откровением...
Какая страна понесла наибольшие потери после СССР? И соотношение венные потери/гражданские потери? Без википидии или дрогих источников...
Я не знала и была удивлена.

[pic]

Военные потери Германии во время второй мировой: 5.5 миллионов.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... by_country

Военные потери Германии на Восточном фронте: 4.3 миллиона.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Fr ... rld_War_II)#Casualties
Общие военные потери Германии и её союзников на Восточном фронте: 5.2 миллиона.

Итого, на Восточном Фронте Германия понесла почти 80% всех своих потерь. А теперь сами ответьте на ваш вопрос, кто победил во второй мировой войне.

Япония потеряла 2.1 миллиона, из которых 1.7 миллиона (80%) уничтожил Китай.

Цифры, понятно, примерные, но масштаб понятен.

Для сравнения, США потеряли около 0.4 миллиона военных.

Войну выигрывают не потерями

[koan]

Дежа вю в кубе. Тема эта всплывает на Привете не реже чем раз в три месяца, вызывает ожесточенные дебаты и ни к чему не приводит.

Вся проблема в том, что не определены базовые критерии. А именно, как определять, кто выиграл войну, когда военные действия проходили между двумя коалициями, а не между индивидуальными странами (и когда отдельные страны переходили из одного лагеря в другой)? Как определимся с критерием, тогда и станет ясно, кто выиграл и Первую, и Вторую мировую войны, и Тридцатилетнюю...

А без этого все будут продолжать ходить по кругу, используя разные критерии оценки...

[koan]

I really want to settle it for myself. Can someone suggest any good reading on the topic? Like with many modern history topic, I do feel that we will never know the full truth, but at least I want to get the best truth I can get right now.

Военные потери Германии во время второй мировой: 5.5 миллионов.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... by_country

Военные потери Германии на Восточном фронте: 4.3 миллиона.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Fr ... rld_War_II)#Casualties
Общие военные потери Германии и её союзников на Восточном фронте: 5.2 миллиона.

Итого, на Восточном Фронте Германия понесла почти 80% всех своих потерь. А теперь сами ответьте на ваш вопрос, кто победил во второй мировой войне.

Япония потеряла 2.1 миллиона, из которых 1.7 миллиона (80%) уничтожил Китай.

Цифры, понятно, примерные, но масштаб понятен.

Для сравнения, США потеряли около 0.4 миллиона военных.

То есть, по Вашим критериям Япония была побеждена в основном Китаем? Вот кто, оказывается, привел ее к безоговорочной капитуляции? Вам самому не смешно?

[pic]

То есть, по Вашим критериям Япония была побеждена в основном Китаем? Вот кто, оказывается, привел ее к безоговорочной капитуляции? Вам самому не смешно?

Новое поколение wikipediak-ов анализирует историю

[Tanya2]

Дежа вю в кубе. Тема эта всплывает на Привете не реже чем раз в три месяца, вызывает ожесточенные дебаты и ни к чему не приводит.

Вся проблема в том, что не определены базовые критерии. А именно, как определять, кто выиграл войну, когда военные действия проходили между двумя коалициями, а не между индивидуальными странами (и когда отдельные страны переходили из одного лагеря в другой)? Как определимся с критерием, тогда и станет ясно, кто выиграл и Первую, и Вторую мировую войны, и Тридцатилетнюю...

А без этого все будут продолжать ходить по кругу, используя разные критерии оценки...

Безусловно, 2 мировую войну выиграли Союзники. Нам и в школе ( 70-80 годы) так говорили. ВМВ началась в 39 году и закончилась в 45, Победу одержали Союзники. ВОВ СССР против Германии началась в 41 и закончилась в 45 и в этой войне победил СССР.

Но дело не в этом. Чем дальше во времени от нас отстоит эта война, тем больше, здесь ( В Америке) происходит давальвация участия Советского Союза в ней.Это задевает многих. Ведь для нашего поколения (40-50 лет и тем более более старших) война ещё не стала историей. НАши деды воевали ( мои, слава Богу, оба остались живы), наши родители помнят бомбардировки ( моя бабушка-еврейка чудом смогла спасти себя и детей - самое ранне воспоминание моей мамы: "едем в телеге, укрытые чем-то, вокруг пшеница горит, грохот, дым и страх. Потом ей бабушка рассказала, что ехали они между отступающими нашими частями и наступающими немецкими, фактически посереди текущего боя. То,что они выжили -чудо). Я помню, что гуляя с дедушкой в лесу под Орлом видела много окопов, блиндажей, воронок от бомб... Природа затягивала потихоньку эти раны, сейчас, наверное, их уже и не осталось...

Меня задевает, когда меня пытаются уверить в том, что Америка спасла мир от фашизма ( это вполне распространённая фраза, часто её слышала по радио и в выступления официальных лиц). А СССР - так, погулять вышел. Ещё говорят, что русские сами с немцами никак разобраться не могли, но вот мы в Нормандии высадились, накостыляли немцам и война закончилась. Ну или вообще, что это была война между Америкой и Германией и очень удивляются, что где-то там в России, оказывается, даже шли бои. Ну а некоторые вообще воспринимают ету войну незначительные и отдалённые события в Европе.

[Eman N. Azi-Nagro]

То есть, по Вашим критериям Япония была побеждена в основном Китаем? Вот кто, оказывается, привел ее к безоговорочной капитуляции? Вам самому не смешно?

Японию добили две атомные американские бомбы. А какой ваш вариант?

[Eman N. Azi-Nagro]

Войну выигрывают не потерями

А чем?
Захватом столицы?

[koan]

То есть, по Вашим критериям Япония была побеждена в основном Китаем? Вот кто, оказывается, привел ее к безоговорочной капитуляции? Вам самому не смешно?

Японию добили две атомные американские бомбы. А какой ваш вариант?

Каким бы он ни был, в нем не будет фигурировать Китай в качестве главного победителя Японии. Этак мы до России в качестве главного победителя Германии в Первую Мировую дойти сможем.

[Eman N. Azi-Nagro]

Каким бы он ни был, в нем не будет фигурировать Китай в качестве главного победителя Японии.

главный не главный, а одним из победителей был, ничем не хуже других "союзничков"


... это вы так "хитро" пытаетесь доказать, что СССР не был главным победителем во 2-ой мировой?

[Baltar]

Японию добили две атомные американские бомбы. А какой ваш вариант?

И вступление в войну СССР. Но на самом деле - именно добили. К тому моменту сомнений в том, кто победит, и достаточно скоро, уже не было ни малейших.

[koan]

Дежа вю в кубе. Тема эта всплывает на Привете не реже чем раз в три месяца, вызывает ожесточенные дебаты и ни к чему не приводит.

Вся проблема в том, что не определены базовые критерии. А именно, как определять, кто выиграл войну, когда военные действия проходили между двумя коалициями, а не между индивидуальными странами (и когда отдельные страны переходили из одного лагеря в другой)? Как определимся с критерием, тогда и станет ясно, кто выиграл и Первую, и Вторую мировую войны, и Тридцатилетнюю...

А без этого все будут продолжать ходить по кругу, используя разные критерии оценки...

...Но дело не в этом. Чем дальше во времени от нас отстоит эта война, тем больше, здесь ( В Америке) происходит давальвация участия Советского Союза в ней.Это задевает многих. Ведь для нашего поколения (40-50 лет и тем более более старших) война ещё не стала историей. НАши деды воевали ( мои, слава Богу, оба остались живы), наши родители помнят бомбардировки...

А за знание Первой Мировой Войны у Вас в сердце пепел Клааса не стучит? И в Америке, и в России...

Больше 60 лет прошло, очень мало осталось тех, кто Вторую Мировую помнит, и она все глубже погружается в мертвую историю. Ну да, в 1940-50-х американцы гораздо отчетливее помнили события Второй Мировой и роль СССР в них. А в 1920-х - события Первой Мировой. А сейчас - нет. И что с этим поделать?

Чем дальше в историю, тем больше теряются детали, и люди концентрируются лишь на роли своей страны. Вот Вы хорошо знаете историю Тридцатилетней Войны? А ведь она определила ход событий на 150 лет вперед, и во многом сформировала современную Европу... Но поскольку Россия участвовала в ней на вторых ролях, никто ее там толком не помнит, как будто ее и не было. Французам, наверное, тоже очень обидно.

[koan]

Каким бы он ни был, в нем не будет фигурировать Китай в качестве главного победителя Японии.

главный не главный, а одним из победителей был, ничем не хуже других "союзничков"


... это вы так "хитро" пытаетесь доказать, что СССР не был главным победителем во 2-ой мировой?

Нет, я пытаюсь показать, что критерий "величины причиненных потерь" в войнах между коалициями не может быть использован как абсолютный критерий. А без некоего agreed-upon универсального критерия все споры здесь бессмысленны и выливаются в подсчет банок тушенки.

[pic]

А чем?
Захватом столицы?

Головой

[pic]

... это вы так "хитро" пытаетесь доказать, что СССР не был главным победителем во 2-ой мировой?

СССР был главным победителем Германии .СССР не воевал в ни Италии но Африке. B Китае разгромил Квантунскую армий которая и без этого была обречена..

[SergeyM800]

Японию добили две атомные американские бомбы. А какой ваш вариант?

И вступление в войну СССР. Но на самом деле - именно добили. К тому моменту сомнений в том, кто победит, и достаточно скоро, уже не было ни малейших.

Маленькая коррекция: Бомба на Хиросиму была сброшена 6 августа, СССР начал боевые действия 9 августа, миллионная Квантунская армия почти не оказывала сопротивления и через месяц все было кончено 2 сентября Япония капитулировала, к слову сказать так и не нарушив пакт о нейтралитете с Россией...

Кстати, всего через неделю

14 августа совместное совещание Высшего военного совета и правительства в присутствии императора приняло решение о капитуляции. Военные действия однако не прекращались.
...
17 августа командующий Квантунской армией был вынужден обратиться к советскому командованию с просьбой прекратить боевые действия.

http://www.ng.ru/polemics/2000-09-02/8_reasons.html