Крым и Россия

JiltedGen · Post by **JiltedGen** » 19 Jun 2008 17:42

Flash-04 wrote:
JiltedGen wrote:Не умеете проигрывать бежите стучать?

вы случайно не в США живёте? Если да, то напомню, что мое поведение называется "сотрудничеством с властями"

Так может вам обидно если косточки со стола получать будете, а вот у небритоса порог чувствительности пониже будет. Да и сам та он найдет восклицательный значок если ему понадобится. А вот ваши мотивы для сотрудничества с властями довольно спорные - сливаете и аргументики у вас кончились

ILT · Post by **ILT** » 19 Jun 2008 17:50

Zenya wrote:
ILT wrote: Они наверное радуются, но искренне удивляться о том, что они радовались приходу немцев тоже странно. :паин1:

Тогда нечему удивлятся, что Сталин их переселил :паин1:

Переселил с их собственной земли. :pain1:

Потому что, грубо говоря, владел большей армией. Разницу чувствуете?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 19 Jun 2008 17:53

JiltedGen wrote:Так может вам обидно если косточки со стола получать будете, а вот у небритоса порог чувствительности пониже будет. Да и сам та он найдет восклицательный значок если ему понадобится. А вот ваши мотивы для сотрудничества с властями довольно спорные - сливаете и аргументики у вас кончились

мотивы прозрачные - искоренять хамство на форуме, безразлично к имени ника, будь то JiltedGen, researcher, NEBRITOS или Flash-04.
researcher-у кстати (да и вам), неплохо бы вспомнить чем отличается "стукачество" в СССР в 1937-м и сотрудничество с полицией в цивилизованных странах.

Post by **NEBRITOS** » 19 Jun 2008 17:53

researcher wrote:Пожалуй наша полемика не имеет продолжения. Ввиду отсутствия у моих оппонентов каких-либо доводов и аргументации, кроме угроз и оскорблений.
... наш караван есть и он идет, доказывает, что от вас исходит только лай.

гав-гав

Кто-нибудь, покажите этому каравану куда идти. :mrgreen:

Neofitus · Post by **Neofitus** » 19 Jun 2008 17:54

ILT wrote:
Zenya wrote:
ILT wrote: Они наверное радуются, но искренне удивляться о том, что они радовались приходу немцев тоже странно. :паин1:

Тогда нечему удивлятся, что Сталин их переселил :паин1:

Переселил с их собственной земли. Потому что, грубо говоря, владел большей армией. Разницу чувствуете?

Честно говоря, нет.

Neofitus · Post by **Neofitus** » 19 Jun 2008 17:58

Насильственное переселение народов - это, конечно, преступление.
Но преступление из разряда таких, которые лучше совершить, а потом покаяться и принести извинения, чем потом каяться, что вовремя не совершил.
Исторических примеров на эту тему - масса.

researcher · Post by **researcher** » 19 Jun 2008 18:05

Flash-04 wrote:researcher-у кстати (да и вам), неплохо бы вспомнить чем отличается "стукачество" в СССР в 1937-м и сотрудничество с полицией в цивилизованных странах.

Если я пирожковоз назову транспортным средством для перевозки малогабаритных грузов, смысл и суть от этого не изменятся.

ILT · Post by **ILT** » 19 Jun 2008 18:52

Neofitus wrote:
ILT wrote:
Zenya wrote:
ILT wrote: Они наверное радуются, но искренне удивляться о том, что они радовались приходу немцев тоже странно. :паин1:

Тогда нечему удивлятся, что Сталин их переселил :паин1:

Переселил с их собственной земли. Потому что, грубо говоря, владел большей армией. Разницу чувствуете?

Честно говоря, нет.

Обьясняю. Если бы крымских татар было больше, чем тех, кто их переселил, разговор бы не шел о переселении. Кто вообще такой Сталин, чтобы решать, за целый народ с кем ему collaborate? Чем лично он был приятней татарам, чем немцы?

ILT · Post by **ILT** » 19 Jun 2008 18:54

Neofitus wrote:Насильственное переселение народов - это, конечно, преступление.
Но преступление из разряда таких, которые лучше совершить, а потом покаяться и принести извинения, чем потом каяться, что вовремя не совершил.
Исторических примеров на эту тему - масса.

Еще раз, татаре имели такое же право переселить Сталина (в том числе и в мир иной), но у них были не равные силы.

Neofitus · Post by **Neofitus** » 19 Jun 2008 18:56

ILT wrote:
Neofitus wrote:Насильственное переселение народов - это, конечно, преступление.
Но преступление из разряда таких, которые лучше совершить, а потом покаяться и принести извинения, чем потом каяться, что вовремя не совершил.
Исторических примеров на эту тему - масса.

Еще раз, татаре имели такое же право переселить Сталина (в том числе и в мир иной), но у них были не равные силы.

Так же как индейцы чероки имели такое же право выселить белых поселенцев, но не смогли.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherokee#Trail_of_Tears

Neofitus · Post by **Neofitus** » 19 Jun 2008 18:58

Есть и более близкие исторические примеры на Ближнем Востоке, например

Post by **Shurik2007** » 19 Jun 2008 20:05

ILT wrote:
Neofitus wrote:Насильственное переселение народов - это, конечно, преступление.
Но преступление из разряда таких, которые лучше совершить, а потом покаяться и принести извинения, чем потом каяться, что вовремя не совершил.
Исторических примеров на эту тему - масса.

Еще раз, татаре имели такое же право переселить Сталина (в том числе и в мир иной), но у них были не равные силы.

Вы под Сталином русских имеите ввиду? я не ошибся?
Так при поддержке немцев крымские татары и убивали русских.И заметьте добровольно-своих соседей и друзей -людей среди,которых они выросли.
И силы были неравные и ничего Вас этот факт не смущает.
А переселение нелояльного населения к своей стране проживания в приграничной зоне возмущает.Заметьте их только переселили можно сказать в близкую по религии страну для проживания-Уэбекистан в основном.

Zenya · Post by **Zenya** » 19 Jun 2008 20:19

А вот что буквально на днях сказал Главный Татар

«При этом нужно учитывать, что около 100 тысяч крымских татар пока еще за пределами Крыма – в Средней Азии и России. Они тоже будут возвращаться», – предупредил Джемилев в интервью украинскому журналу «Профиль».

По его словам, меджлис будет по-прежнему добиваться, чтобы крымские татары получали землю на Южном берегу Крыма, поскольку в степной части полуострова «невозможно себя обеспечить прожиточным минимумом».

По сути это обозначает, что большинство приезжающих татар - это не имеющее образования, професии люди, собирающееся жить самозахватом земель на ЮБК.

Pylesos · Post by **Pylesos** » 19 Jun 2008 20:25

Zenya wrote: Тем не менее, есть способы использования татар для возвращения Крыма. Как один из вариантов - очередной самозахват и татарские погромы; неспособность украины их остановить. Россия для защиты своих граждан и имущества на территории Крыма вводит свои войска.

Это угроза?

ILT · Post by **ILT** » 19 Jun 2008 20:52

Shurik2007 wrote: Вы под Сталином русских имеите ввиду? я не ошибся?
Так при поддержке немцев крымские татары и убивали русских.И заметьте добровольно-своих соседей и друзей -людей среди,которых они выросли.
И силы были неравные и ничего Вас этот факт не смущает.
А переселение нелояльного населения к своей стране проживания в приграничной зоне возмущает.Заметьте их только переселили можно сказать в близкую по религии страну для проживания-Уэбекистан в основном.

Я уже писала, что личного интереса у меня к этим событиям нет. И конечно же мне жаль людей, которые погибли. Но.. я пыталась посмотреть и чтобы участники дискуссии посмотрели на всю эту историю не только глазами русских/украинцев.

Мы не знаем хотели ли крымские татары жить среди тех, среди кого жили. Почему-то они стали "вдруг" не лояльным населением.

С Узбекистаном понравилось. Скажите, а если бы Вас переселили в страну, близкую "по религии", в какую-нибудь Чехию-Польшу из Вашей собственной? Насколько я понимаю, крымские татары хотели иметь свое государство, нравится это нам или нет.

Post by **Роза** » 19 Jun 2008 20:55

researcher wrote:Я читал этот бред. Уважаемый CaptainSergey, я надеюсь вы не будете отрицать, что в те годы в Крыму среди русских тоже не один десяток тысяч коллаборационистов набирался. Или по вашему это участь только прибалтов, украинцев и крымских татар? И еще раз скажу, ради своих дедов фронтовиков, я считаю тех, кто перешел на другую сторону предателями. Но поверьте мне, Сталин нашел бы другой повод.

а можно с этого места поподробнее и со ссылочками плиз? А то как то неаргументированно с Вашей стороны.
Да, некоторые русские предавали и становились полицаями. Но я что-то не помню массовости среди русских, предатели среди них исчислялись были единицами. Тогда как крымские татары создавали целые батальоны, воевали и с партизанами и с регулярными частями Красной армии при освобождении Крыма, и потом вместе с фашистами ушли на Запад.
Что до тех русских, которые стали полицаями или как-то иначе сотрудничали с фашистами, так их не просто выслали, их посадили всех.
Или Вы считаете, что коллаборационисты это хорошо? А Вы знаете что даже с женщинами, которые просто общались с фашистами в оккупированной Франции, сделали французы после освобождения?

Post by **Роза** » 19 Jun 2008 21:07

ILT wrote: Мы не знаем хотели ли крымские татары жить среди тех, среди кого жили. Почему-то они стали "вдруг" не лояльным населением.

Среди крымских татар есть экстремисты, а есть обычные люди. Цель обычных людей как и везде - спокойно жить в дружбе с соседями. Экстремисты - другое дело. Они не хотели, не хотят и не будут хотеть жить среди того, кого жили. Они мечтают о крымско-татарской автономии, а некоторые в своих мечтах заходят еще дальше. Они бы скорее присоединились к Турции, чем остались в составе Украины. Такие и мутят воду.
Именно такие устроили резню в Коттон-клубе. А потом возмущались и митинговали, требуя чтобы зачинщиков резни выпустили на свободу.

Вот крымско-татарская газета:

http://www.kirimtatar.com/Press/u60/20040518.html

заместитель главы меджлиса крымско-татарского народа Рефат Чубаров выразил надежду, что митинг-шествие пройдет мирно, поскольку меджлис призвал его участников воздержаться от злоупотребления мусульманской символикой и криков "аллах акбар!". Но в случае если татарам вздумают помешать, то последствия могут быть непредсказуемыми, с явным оттенком угрозы сообщил народный депутат. Чубаров не выразил никакого сожаления по поводу кровавого инцидента, произошедшего 23 марта в симферопольском кафе "Котон", когда группа молодых татар порезала отдыхавших там людей. Такую позицию занимает не один Чубаров. Влиятельная газета крымских татар "Авдет" ("Возвращение") настаивает на любопытном подходе - резня была, а виновных нет. Эта же газета устами вице-спикера крымского парламента, представляющего татар, открыто пишет о необходимости государственной самостоятельности крымско-татарского народа.
Многие объясняют это тем, что они вроде бы "коренной", а значит, привилегированный народ. Правда, удивительно, что русские, предки которых жили в Корчеве и Тмутаракани, в районе нынешней Керчи, за тысячу лет до татар, оказываются пришлыми, как и немцы - готское государство существовало здесь еще до нашей эры, сменив греков, которые две тысячи лет назад осваивали побережье полуострова.

reseacher, что Вы скажите про это? Тоже бред, или тоже Сталин придумал?

следует признать, что крымские татары 40-х годов прошлого столетия отнюдь не были безвинными овечками. Например, почти два года оккупации в Севастополе свирепствовала татарская полиция, массами угонявшая в немецкое рабство славянскую молодежь - нередко просто детей. На счету этой полиции массовое уничтожение евреев, успешная борьба с партизанами. Татарские военные формирования с оружием в руках встретили наши войска в 1944-м.
Ведь в годы войны на Украине, уже не говоря о миллионах погибших фронтовиков, фашистами уничтожено, в том числе и с помощью крымских татар, два миллиона евреев, полтора миллиона цыган, в лагерях погибли почти миллион военнопленных и огромное количество мирных жителей было сожжено в разных селах во время карательных акций. И все тихо - жертвам этих репрессий никаких тебе особых льгот и преференций.

А события в Коттон-клубе как Вы назовете?

Кто не знает что за события, гугл дает массу ссылок.
Вот одна из них

в резонансном уголовном деле «О резне в Коттоне» были объединены несколько преступных эпизодов. В частности, в нем фигурировало избиение операторов телекомпаний «Интер» и «Первый канал», произошедшее в начале марта 2004 года в Симеизе. Тогда группа крымских татар с палками, ломами, лопатами и кирками в руках напала на операторов двух телекомпаний, снимавших в Симеизе сюжет о самозахвате прибрежной земли. В результате оператор «Первого канала» Вадим Теличев получил травму позвоночника и ушиб головного мозга, а его камера была разбита ударом кирки.

Через две недели те же люди ворвались в симферопольский бар «Cotton club» с ножами и обрезками арматуры в руках. С криками «Аллах акбар!» они набросились на посетителей заведения. Жертвами этого происшествия, названного позже «резней в «Коттоне», стали все, кто находился в тот момент в баре. Трое из них попали в реанимацию с проникающими ранениями легких и сердца.

Нападавшие заявили, что пришли в бар, чтобы отомстить за крымского татарина, которого двумя часами ранее скинхеды избили на улице Пушкина. Суд же решил, что драку на Пушкина так же инициировала группа крымских татар.

В течение всего процесса под стенами здания суда митинговали родственники подсудимых и активисты меджлиса, которые утверждали, что на скамье подсудимых оказались «жертвы милицейского беспредела».

Pylesos · Post by **Pylesos** » 19 Jun 2008 21:10

naive wrote:а можно с этого места поподробнее и со ссылочками плиз? А то как то неаргументированно с Вашей стороны.
Да, некоторые русские предавали и становились полицаями. Но я что-то не помню массовости среди русских, предатели среди них исчислялись были единицами.

Уууу, как всё запущено....

На конец апреля 1945 г. генерал-лейтенант А. А. Власов имел в своем подчинении Вооруженные Силы в следующем составе:

1-я дивизия генерал-майора С. К. Буняченко (22 000 чел.)[источник?],
2-я дивизия генерал-майора Г. А. Зверева (13 000 чел.)[источник?],
3-я дивизия генерал-майора М. М. Шаповалова (не вооруженная, имелся лишь штаб и 10 000 добровольцев),
запасная бригада полковника С. Т. Койды (7000 чел.)[источник?],
Военно-Воздушные Силы генерала В. И. Мальцева (5000 чел.)[источник?],
дивизион ПТО,
офицерская школа генерала М. А. Меандрова.
вспомогательные части,
Русский Корпус генерал-майора Б. А. Штейфона (4500 чел.)[источник?],
Казачий Стан генерал-майора Т. И. Доманова (8000 чел.)[источник?],
группа генерал-майора А. В. Туркула (5200 чел.)[источник?],
15-й казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта X. фон Паннвица (более 40 000 чел.)[источник?],
казачий резервный полк генерала А. Г. Шкуро (более 10 000 чел.)[источник?]
и несколько мелких формирований численностью менее 1000 чел.;
охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Паннвица; отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; «добровольные помощники» — «хиви».
В целом в этих формированиях числилось 124 тысячи человек. Эти части были разбросаны на значительном расстоянии друг от друга, что стало одним из главных факторов их трагической судьбы[2]. Однако фактически все военнослужащие РОА, оказавшиеся на момент капитуляции Германии вне занятой советскими войсками зоны, были выданы западными оккупационными властями советской стороне.

Zenya · Post by **Zenya** » 19 Jun 2008 21:15

ILT wrote: С Узбекистаном понравилось. Скажите, а если бы Вас переселили в страну, близкую "по религии", в какую-нибудь Чехию-Польшу из Вашей собственной?

Насколько я понимаю, крымские татары хотели иметь свое государство, нравится это нам или нет.

1. Да так и делалось. Сколько народа раскидало по всему СССР после "распределения"

2. Мало ли кто чего хотел. Почему из-за чьей-то хотелки должны предаваться интересы страны?

Zenya · Post by **Zenya** » 19 Jun 2008 21:19

Pylesos wrote:В целом в этих формированиях числилось 124 тысячи человек. Эти части были разбросаны на значительном расстоянии друг от друга, что стало одним из главных факторов их трагической судьбы[2]. Однако фактически все военнослужащие РОА, оказавшиеся на момент капитуляции Германии вне занятой советскими войсками зоны, были выданы западными оккупационными властями советской стороне.

124 тыс. Из 100 000 000 русского народа. Каждый тысячный.
8 тыс. татар из 200 000 - каждый 25, 4%. Итого предателей на душу населения в 40 раз больше.

Post by **Роза** » 19 Jun 2008 21:19

ILT wrote: Насколько я понимаю, крымские татары хотели иметь свое государство, нравится это нам или нет.

ILT, арабы тоже хотели иметь свое государство на территории Израиля. Нравится вам это или нет :mrgreen:

ILT · Post by **ILT** » 19 Jun 2008 21:28

Zenya wrote: 2. Мало ли кто чего хотел. Почему из-за чьей-то хотелки должны предаваться интересы страны?

Тут нужно определиться считали ли они СССР своей страной или ждали любой возможности отсоединиться.

Со стороны Сталина, как руководителя СССР, технически все было сделано правильно. У него не было другого выхода.

ILT · Post by **ILT** » 19 Jun 2008 21:29

naive wrote:ILT, арабы тоже хотели иметь свое государство на территории Израиля. Нравится вам это или нет

Нравится или нет мы здесь вроде не обсуждаем. :pain1:

Но аналогия не совсем корректна.

Post by **Роза** » 19 Jun 2008 21:30

ILT wrote: Тут нужно определиться считали ли они СССР своей страной или ждали любой возможности отсоединиться.

Отсоединиться вместе с подавляющим большинством русских и украинцев, что жили на этой земле 200 лет?

Pylesos · Post by **Pylesos** » 19 Jun 2008 21:30

Zenya wrote:
Pylesos wrote:В целом в этих формированиях числилось 124 тысячи человек. Эти части были разбросаны на значительном расстоянии друг от друга, что стало одним из главных факторов их трагической судьбы[2]. Однако фактически все военнослужащие РОА, оказавшиеся на момент капитуляции Германии вне занятой советскими войсками зоны, были выданы западными оккупационными властями советской стороне.

124 тыс. Из 100 000 000 русского народа. Каждый тысячный.
8 тыс. татар из 200 000 - каждый 25, 4%. Итого предателей на душу населения в 40 раз больше.

1) Власовцы - это еще не все русские предатели.
2) Среди 100 млн населения не все были русскими.
3) Многие работали в тылу. Жители Владивостока даже при желании не смогли бы перейти на сторону немцев
Ну и самое главное - на каком проценте для вас находится граница, после которой можно оправдывать геноцид нации за наличие в её рядах предателей? 2% ? 3% ?