средний waiting time в ER Онтарио 8 часов

[nester]

не очень понял в чем тут аналогия но в любом случае глобально остальным ученикам от присутствия более умного легче не будет а скорее наоборот

Дык во-во. "Легче" уже некуда - и так мозк размягчился настолько что скоро совсем можно в вазоны высаживать - IQ тест разницы не выявит.
А так пусть посмотрят, пошевелятся. Задумаются о вечном. Вспомнят умную пословицу про "ученье - свет, а неученье - чуть свет на работу".
Да, за лидером никогда не бегали? Правда ж бежится куда быстрее когда ориентир маячит?

[piligrim77]

А так пусть посмотрят, пошевелятся. Задумаются о вечном. Вспомнят умную пословицу про "ученье - свет, а неученье - чуть свет на работу".
Да, за лидером никогда не бегали? Правда ж бежится куда быстрее когда ориентир маячит?

вы как будто в школе никогда не учились

[Misha]

А так пусть посмотрят, пошевелятся. Задумаются о вечном. Вспомнят умную пословицу про "ученье - свет, а неученье - чуть свет на работу".
Да, за лидером никогда не бегали? Правда ж бежится куда быстрее когда ориентир маячит?

вы как будто в школе никогда не учились

ага.. учились.. причем в разных.. и учили (других) тоже в разных

[breamly]

Насчет 100 баксов за посещение ER есть следующая поправка: каждая минута ожидания уменьшает сумму на один доллар. Если в течение 1 часа 40 минут вас не приняли, платить ничего не надо. Шутка, конечно.

Если серьезней, то если ввести плату за ER, потом еще за что-нибудь, а там уже можно и хозрасчетные поликлиники открывать, как в постСССР. Для тех, кто ждать не хочет и у кого есть деньги при этом. В принципе, я этой системой в России пользовался в период примерно с 1998 по 2005 год и она меня устраивала. В районную поликлинику я вообще не ходил. Сразу шел в платную. Никаких очередей, все специалисты к твоим услугам в удобное для тебя время. Цены – приемлемые. Нюанс в том, что все это хорошо, если есть чем платить. А если – нет?

В приниципе, такая система чем-то похожа на американскую. Насколько я понимаю, там если работаешь, то страховка у тебя есть и возможность получить нормальную медпомощь в разумные сроки имеется. А если страховки нет – ну извини...

Два мира, две системы...

Про страусиную позицию - "лучше не болеть" - согласен. Но ведь и в США те, у кого нет страховки, именно так и рассуждают.

Кстати, около года назад что-то было в Брамптоне. Пациент умер в госпитале, родные посчитали, что по вине госпиталя, и несколько тысяч индусов вышли на демонстрацию. Ну, что – уволили там кого-то в этом госпитале, тем дело и кончилось. Во, даже ссылку откопал: http://www.citynews.ca/news/news_17522.aspx
Но это только про саму демонстрацию, потом еще были статьи про реакцию минздрава прочих ответственных лиц.

[breamly]

Возврат к советской модели здравоохранения (и радикальная разгрузка ER) возможен, если мы, как общество, придем к консенсусу о том, что продлевать жизнь свыше, скажем, 65 лет экономически нецелесообразно.

А в чем основное отличие советской модели здравоохранения от других моделей, на Ваш взгляд?

[RGoo]

Возврат к советской модели здравоохранения (и радикальная разгрузка ER) возможен, если мы, как общество, придем к консенсусу о том, что продлевать жизнь свыше, скажем, 65 лет экономически нецелесообразно.

А в чем основное отличие советской модели здравоохранения от других моделей, на Ваш взгляд?

На мой взгляд сама _система_ советского здравоохранения была лучшей в мире (повторюсь - система). Местами реализация подкачивала.... А так в теории - все было отлично - стройная система контроля, профилакти, и лечения. Проблемы ER не было, потому-что в теории ER приезжала домой и если надо - увозила в больницу (я еще помню времена в своем областном центре когда скорая приезжала за 3-5 минут, потом с развалом страны она вообще перестала выезжать).
Очевидно что тут реализация такой модели невозможна из за затрат. Налоги в 70% никто не захочет платить

[AlienCreature]

Но это только про саму демонстрацию, потом еще были статьи про реакцию минздрава прочих ответственных лиц.

Непонял, а засудить госпиталь по самое небалуйся?

[Misha]

На мой взгляд сама _система_ советского здравоохранения была лучшей в мире (повторюсь - система). Местами реализация подкачивала....

в Советской системе было самое большое количество врачей на душу населения в мире... как это достигалось вообще - не знаю, но лично знаю людей которы за бабки поступали в медицинский институт, хотя я бы им и менее ответственную работу не доверил был.
В Советской Системе таже был принцип направлять людей работать в те места, куда они бы сами не поехали. В демократисчеком обществе это нереально.

Думаю, если убрать эти два фактора, то
а. врачей стало бы в 2 раза меньше
б. в отдельных местах их бы стало меньше на порядок.

[RGoo]

В Советской Системе таже был принцип направлять людей работать в те места, куда они бы сами не поехали. В демократисчеком обществе это нереально.

Во-первых с Советской системе "распределение" было только на 2-3 года и было по-сути платой за бесплатное (т.е. полностью бесплатное + проживание (по необходимости) + деньги на еду (немого, но в ресторан студиозы на стипендию ходили:)). Сравните с кредитами на обучение тут, по которым заканчивают расплачиваться иногда и в возрасте за 40.
Во-вторых и тут можно "направлять людей" : уверен, что врачи-иммигранты с радостью поехали бы на Юкон на год-два, вместо 5-8 лет "сертификации" и бесконечного ожидания резидентуры.

[breamly]

Но это только про саму демонстрацию, потом еще были статьи про реакцию минздрава прочих ответственных лиц.

Непонял, а засудить госпиталь по самое небалуйся?

http://www.bramptonguardian.com/news/article/41723
Трех начальников уволили - выпустили тем самым пар, видимо. Индусы народ вспыльчивый, но отходчивый. При этом непонятно – улучшилась ситуация или нет. Может, и есть какой-то судебный процесс , но мне ничего не попалось об этом. В любом случае, мы же знаем, сколько эти процессы занимают. Лет через 5 газеты сообщат что-нибудь – мол, идет процесс-то. Да что там пять лет – те же индусы до сих пор судятся с канадскими властями по делу о взрыве рейса Air India, вылетевшего из Монреаля. А было это в 1985 году...

[makuxa]

А как обстоит дело в других странах. Многие из участников форума прошли и Израиль, Корея, Аргентина, европейские страны. Как там народ выживает?

[Noskov Sergey]

Ну я лечился в Австрии, Тайване, США и Канаде. Самым оптимальным мне показался тайваньский вариант - микс из северо-американской и советской медицины. Т.е. наличиствуют и частные клиники, walk-ins, гос.больницы и т.д, но при этом возможно спокойно пойти на прием к специалисту, терапевту и т.д. в госпитале в этот же день. Т.е. прием у спеца был возможен в этот же день, после визита к терапевту. Зубы покрывались полностью на стандартные процедуры и частью на коронки и протезирование.

За прием надо платить, но мизер - 130-150 тамошних тугриков или 3-5 долларов - стоимость обеда в дешевой забегаловке в Тайпее (term of reference). Есть всеобщая страховка (государственная - National Health Insurance NHI) она покрывала все необходимое включая полостные операции, для всех изысков были частные страховки - достаточно дешевые - 70-80 долларов.

PS На Тайване живет народу сравнимо с Канадой, и мед.бюджет даже меньше. Т.е. пример эффективной медицинской системы в стране сравнимого размера. Процент врачей на душу населения сравним с канадским - 2 врача на 1000 человек. При том, что на медицину идет 6 % бюджета, в Канаде 10 % и в США 15 %...

[piligrim77]

А как обстоит дело в других странах. Многие из участников форума прошли и Израиль, Корея, Аргентина, европейские страны. Как там народ выживает?

в израиле с медициной лучше во много раз

[breamly]

в израиле с медициной лучше во много раз

Так это еще классик сказал:

"Мишка - врач, он вдруг затих.
В Израиле бездна их.
Гинекологов одних
Как собак нерезанных.
Нет зубным врачам пути
Слишком много просится
А где на всех зубов найти?
Значит - безработица" (с) ВСВ

[RGoo]

Процент врачей на душу населения сравним с канадским - 2 врача на 1000 человек. При том, что на медицину идет 6 % бюджета, в Канаде 10 % и в США 15 %...

Справедливости ради нужно заметить что те 1000 в Тайване живут в одном квартале, а в Канаде - может быть и размазны на полпровинции .
Так что 4% разницы - это транспортные расходы
А в общем - согласен, по описанию у них лучше.

[Misha]

А в общем - согласен, по описанию у них лучше.

Вот еще одно описание:

The differences between care in the West and in Taiwan may, at times, seem quite pronounced. The doctor-patient relationship differs significantly and cultural differences abound in even the most modern health care settings. The infrastructure for health care in Taiwan is dependent on National Health Insurance, which covers most of the island's 22 million people. As a result, doctors and hospital-based outpatient clinics are under enormous pressure to see large volumes of patients in relatively short periods of time. It isn't unusual to find doctors seeing as many as 30 patients an hour in the largest and busiest specialties. (Many of these patients are simply renewing prescriptions.) Expect to wait in crowded, uncomfortable waiting areas to see your clinic doctor.

Далее по тексту http://www.ait.org.tw/en/uscitizens/HealthCareInTW.asp

A word about Ambulances and Emergency Services:

Although you can expect state-of-the art medical facilities in Taiwan's Medical Centers, the paramedic system is not in the same ballpark as that in the United States. There is an emergency dispatch system and ambulances can be summoned by calling 1-1-9. They are triaged by the dispatcher on the basis of the perceived nature of the emergency. Dispatchers may not speak English. There are potentially two levels of care associated with emergency medical services. Crews with more advanced training are directed to more serious cases. However, ambulances are not like those in the United States. In some instances, the ambulances resemble nothing more than a small van with emergency lights and a gurney in the back. Do not expect trained medical technicians to arrive with special medical equipment. Although the standard of care is changing, most do not even possess a simple defibrillator. Ambulance crews have not received advanced paramedic training. In many instances the driver has no training at all. Thus you cannot expect the kinds of advanced recussitative training associated with paramedics in the U.S.

[Noskov Sergey]

Misha,

Я поделился собственным опытом. У нас на Тайване родился ребенок и мы за 3 года ходили к врачам. Найти негатив особой сложности не представляет про любую систему.

Про дефибрилляторы не знаю, вроде был в машинке которая везла жену рожать. + Тайвань тоpжество урбанизации, как справедливо заметил RGoo = до большого госпиталя можно добраться за 10-20 минут. Средняя продолжительмость жизни на Тайване сравнима с США (~80 years), а родовая смертность на 30 % ниже т.е. 5.9/1000 (Taiwan) против 9/1000 (USA), 6.2/1000 Israel and 7.4 (Canada). Так что может и ничего у них emergency medicine работает.

[Misha]

Misha,
Я поделился собственным опытом. У нас на Тайване родился ребенок и мы за 3 года ходили к врачам. Найти негатив особой сложности не представляет про любую систему.

Я бы тоже мог привести слова приятеля-тайванца... но решил, что объективнее будет процитировать с сайта, где даются конкретные рекомендации америакнцам едущим на Тайвань.

Про дефибрилляторы не знаю, вроде был в машинке которая везла жену рожать. + Тайвань тоpжество урбанизации, как справедливо заметил RGoo = до большого госпиталя можно добраться за 10-20 минут. Средняя продолжительмость жизни на Тайване сравнима с США (~80 years), а родовая смертность на 30 % ниже т.е. 5.9/1000 (Taiwan) против 9/1000 (USA), 6.2/1000 Israel and 7.4 (Canada). Так что может и ничего у них emergency medicine работает.

Вот моя одногруппница живет в Канде где-то на Севере среди эскимосов. Она говорит - у них запросто в 13 лет беременеют. В Америке тоже полно разных нелегалов и в принципе оче разнообразная публика. В Израиле тоже Вавилонское столпотврение. Короче, какое бы качество мед. обслуживания ни было, часть населению все равно будет иметь высокую родовую смертность и вообще смертность.

[breamly]

Misha,
так Вы за коммунистов али за большевиков?
Какую систему Вы считаете оптимальной?

[Misha]

Misha,
так Вы за коммунистов али за большевиков?
Какую систему Вы считаете оптимальной?

я считаю, что современная медицина - дорогая штука и качественной медицины на всех никогда не хватает. Т.е. ситуация как "Тришкин кафтан" - если кому-то достанется больше, то кому-то останется меньше. Если на всех ровным слоем - то средние показатели будут лучше, и 20% нижних слоев будту очень довольны, но качество в среднем будет ниже. Соответственно 20% верхних слоев будут недовольны.

Проблема в том, что если мы будем говорить не за всю Одессу, а только за нас любимых, то получается следуюшая картина:

иммиграционная политика Канады предполагает отбор кандидатов. Т.е. те кто прошли отбор, скорее всего окажутся близко к или в верхних 20%. Они будут довольны только за своих пожилых родителей, к примеру, елси они привезли их с собой.

В Штатах иммиграционная политика совсем другая, т.е. только те кто приехал по раб визе (я в том числе) имеют ситуацию похожую на тех, кто попал в Канаду, набрав нужное количество баллов.

Я считаю, что прогрессивный налог - вполне достаточная мера для некоторого уравнивания уровня жизни населения. Но в целом, уровень любого сервиса должен быть пропорционален твоим финансовым воможностям.

Количество врачей - это отдельный разговор. Социализм, на мой взгляд, очень способствует монополизации. И попытки все прибрать все в одни руки, автоматически ведет к тому, что эти руки думают о себе больше, чем о других.

[piligrim77]

иммиграционная политика Канады предполагает отбор кандидатов.

спорный момент. не думаю что весь этот зверинец в тюрбанах, хиджабах и так далее кто-то отбирал

[RGoo]

Два спортных момента :

иммиграционная политика Канады предполагает отбор кандидатов.

На мой взгляд - иммиграционная политика Канада - это продажа паспортов за деньги. Ничего более. Доходная статья бюджета. По моим скромным прикидам - более $500.000.000 в год.

Но в целом, уровень любого сервиса должен быть пропорционален твоим финансовым воможностям.

И суд ? И полиция ? А если (не дай вам бог, конечно) вы заболеете чем-то надолго и ваш финаносовый уровень упадет - а медицина "пропорциональна финансовым возможносям" ?

[AverageMan]

Т.е. те кто прошли отбор, скорее всего окажутся близко к или в верхних 20%. Они будут довольны только за своих пожилых родителей, к примеру, елси они привезли их с собой.

Это сильно утрировано.

Возможно я не в той Канаде оказался - но за последние 7 месяцев в Канаде я уже успел полечится сам, успела полечиться жена, успели родить ребенка, в последнем случае не обошлось без проблем но хвала канадской медицине - все закончилось хорошо, после лечили самого новорожденного... и даже уже успели полечить приехавшею нас навеcтить родственницу.

Да - Один раз одна процедура которую мы хотели сделать сразу нам перенесли на 2 недели после. Но закончилось все тем что мы поехали в больницу где принимают без направления - там сделали все сразу и еще дополнительный сеанс назначили.

Я даже думать не хочу во что бы все вылилось в США - в моем случае был бы мрак.

Хотя откровенно не понимаю почему параллельно нет в Канаде негосударственнооплачиваемой частной медицины. Спрос явно есть.

[Al Nemiga]

А как обстоит дело в других странах. Многие из участников форума прошли и Израиль, Корея, Аргентина, европейские страны. Как там народ выживает?

В Корее ни болеть, ни обращаться к врачам за 6 лет ни разу не довелось. И не только мне. Вообще, уровень ежедневного стресса, отсутствие страховки и денег плюс работа 12/6 позволяли как бы отодвинуть все потенциальные проблемы со здоровьем "на потом". Пожалуй даже, я в эти годы чувствовал себя лучше, чем когда-либо. Организм был мобилизован и действовал как часы. Ну это примерно как мне рассказывали, что на фронте "мирными" болезнями не болеют.

Ну а post-traumatic -- отдельная песня


[size=0].[/size]

[Noskov Sergey]

Миша,

Проблемы нелегалов стандартны для любой страны. На Тайване роль мексиканцев выполняют филиппинцы и тайцы, местное (аборигенское) население подобно канадским ескимосам не интегрировано, и страдает тем же спектром болезней - подростковые береммености, алкоголизм и т.д.

Я не считаю их систему оптимальной, но проблему приемлемого мед.обслуживания для всех они решили вполне достойно.