Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фаши

[Герасим]

: При всем богатстве выбора альтернативы уничтожению 50 миллионов людей на Руси не было и быть не могло.

Цифра 50млн. -- это риторическая фигура речи, используемая в антисталинских филиппиках. Всё же здравый смысл должен подсказать её абсурдность, нет?

И в тоже время ваш здравый смысл заставил отказаться от оглашения вашей оценки погибших от "мудрого и талантливого руководства товариша Сталина"

Если вас интересуют оценки моего личного здравого смысла -- то пожалуйста. Жертв репрессий было очевидно значительно меньше, чем 25млн. -- коии погибли в ВОВ. Просто судя по количеству у кого есть родственники,погибшие в войну, (почти у всех) и в результате репрессий.

Ну а вообще, 50млн. из 100 с небольшим миллионов населения -- это круче чем пол-потовская Кампучия. А там они все свои города разогнали и покрыли всю страну могилами, уничтожив всего четверть населения.

Собственно непосредственно расстрелянных по политическим статьям -- меньше миллиона.

[JiltedGen]

И Сталин и Гитлер были абсолютными идиотами и бездарными лидерами.

а что такое "талантливый лидер"? IMHO это человек, который способен объединить вокруг себя людей для достижения поставленной цели. С этой точки зрения Гитлер и Сталин таковыми являются, как бы это ни звучало ужасно. С точки зрения общества они были конечно преступными лидерами, соотвественно выбранным метода достижения поставленных целей.

По-моему, талантливый лидер "обьединяет" используя "харизму" и убеждает продвигая/защищая свои идеи в дискусии. Обьединить вокруг себя людей под страхом тюрьмы или смерти може любой идиот.

Попробуйте под страхом тюрьмы и смерти заставить инкассатора отдать вам деньги. Причем у вас самого оружия при этом быть не должно. Расскажете, насколько это просто и что получилось. Сталин не подходил к человеку с ножом и не при приставлял его к горлу. Создать организацию в масштабах страны, которая будет выполнять ваши приказы - очень непросто. Сделать это может только человек выдающихся способностей.

А он ее и не создал, он ее хайджектнул на более поздней стадии постоянно предавая своих боевых товаришей. По степени беспорядочности и нечистоплотности он таки да, выдаюшихся способностей. Но ето не делает его великим лидером

[slozovsk]

А я, пожалуй выступлю в защиту Иосифа Виссарионовича. Господа, допускаю, что Сталин Вам не нравится. Но какие Вы могли бы предложить альтернативы для России?
Как я понял, один товарищ тут предлагал ничего не делать и считал, что население России тогда могло бы достичь 500 млн. Можно это принять как альтернативу N1, или сразу отправим ее в детский сад?

Почему так - ну никогда у России нет альтернативы. Вот теперь Путину нет альтернативы.

Отправляйте лучше в детский сад. Там будет повыше уровень обсуждения чем то, что вы нам сейчас предложите: При всем богатстве выбора альтернативы уничтожению 50 миллионов людей на Руси не было и быть не могло.

Без индустриализации и сотрудничества с Германией и Чехословакией - войну СССР мог легко проиграть и в фашистских конц. лагерях погибло бы больше народа, чем по вине Сталина. Без чисток - в стране могло быть недовольство и продолжение Гражданской войны. Т.е., предлагаемый вами вариант, привел бы к еще большим жертвам.

[JiltedGen]

: При всем богатстве выбора альтернативы уничтожению 50 миллионов людей на Руси не было и быть не могло.

Цифра 50млн. -- это риторическая фигура речи, используемая в антисталинских филиппиках. Всё же здравый смысл должен подсказать её абсурдность, нет?

И в тоже время ваш здравый смысл заставил отказаться от оглашения вашей оценки погибших от "мудрого и талантливого руководства товариша Сталина"

Если вас интересуют оценки моего личного здравого смысла -- то пожалуйста. Жертв репрессий было очевидно значительно меньше, чем 25млн. -- коии погибли в ВОВ. Просто судя по количеству у кого есть родственники,погибшие в войну, (почти у всех) и в результате репрессий.

Ну а вообще, 50млн. из 100 с небольшим миллионов населения -- это круче чем пол-потовская Кампучия. А там они все свои города разогнали и покрыли всю страну могилами, уничтожив всего четверть населения.

Собственно непосредственно расстрелянных по политическим статьям -- меньше миллиона.

Выберете любую цифру из цитаты снизу и убедите меня что чисто экономически путь от крестьянской лошадки до днепрогесса стоил етого:

Early researchers attempting to tally the number of people killed under Stalin's regime were forced to rely largely upon anecdotal evidence. Their estimates ranged from a low of 3 million to as high as 60 million.[54][55] When the Soviet Union collapsed in 1991 however, evidence from the Soviet archives finally became available. The archives record that about 800,000 prisoners were executed (for either political or criminal offences) under Stalin, while about 1.7 million died in the GULAG and some 389,000 perished during kulak forced resettlement — a total of about 3 million victims.

Debate continues, however,[56] since some historians believe the archival figures to be unreliable.[57][58] For example, some argue that the many suspects tortured to death while in "investigative custody" were likely not counted amongst the executed.[59][60] Also, there are certain categories of victim which it is generally agreed were carelessly recorded by the Soviets — such as the victims of ethnic deportations, or of German population transfer in the aftermath of WWII.

Thus while some archival researchers have estimated the number of victims of Stalin's repressions to be no more than about 4 million in total,[61][62][63] others believe the number to be considerably higher. Russian writer Vadim Erlikman,[64] for example, makes the following estimates: executions, 1.5 million; gulags, 5 million; deportations, 1.7 million (out of 7.5 million deported); and POWs and German civilians, 1 million — a total of about 9 million victims of repression.

Some historians have also included the 6 to 8 million victims of the 1932–1933 famine as victims of repression.[26][65][66] This categorization is controversial however, as historians differ as to whether the famine was a deliberate part of the campaign of repression against kulaks or simply an unintended consequence of the struggle over forced collectivization. (See also: Droughts and famines in Russia and the USSR).

Regardless, it appears that a minimum of around 10 million surplus deaths (4 million by repression and 6 million from famine) are attributable to the regime, with a number of recent books suggesting a likely total of around 20 million.[67][68][69][70][71] Adding 6–8 million famine victims to Erlikman's estimates above, for example, would yield a total of between 15 and 17 million victims. Pioneering researcher Robert Conquest, meanwhile, has revised his original estimate of up to 30 million victims down to 20 million.[72] Others, however, continue to maintain that their earlier much higher estimates are correct.[73]

[JiltedGen]

А я, пожалуй выступлю в защиту Иосифа Виссарионовича. Господа, допускаю, что Сталин Вам не нравится. Но какие Вы могли бы предложить альтернативы для России?
Как я понял, один товарищ тут предлагал ничего не делать и считал, что население России тогда могло бы достичь 500 млн. Можно это принять как альтернативу N1, или сразу отправим ее в детский сад?

Почему так - ну никогда у России нет альтернативы. Вот теперь Путину нет альтернативы.

Отправляйте лучше в детский сад. Там будет повыше уровень обсуждения чем то, что вы нам сейчас предложите: При всем богатстве выбора альтернативы уничтожению 50 миллионов людей на Руси не было и быть не могло.

Без индустриализации и сотрудничества с Германией и Чехословакией - войну СССР мог легко проиграть и в фашистских конц. лагерях погибло бы больше народа, чем по вине Сталина. Без чисток - в стране могло быть недовольство и продолжение Гражданской войны. Т.е., предлагаемый вами вариант, привел бы к еще большим жертвам.

А могло бы и не быть. Индустриализацию можно было бы провести без такого количества жертв. В принципе на тот момент не было сомнений что рабский труд гораздо менее ефективен чем труд свободного человека. Так вот по настояшему талантливый руководитэ смог БЫ повести за собой людей без страха и истребления. Более того чистки не имели ничего обшего с лояльностью - в 9 из 10 случаев людей расстреливали и ссылали в Гулаг по ЛОЖНЫМ доносам.
Я фигею - есть еше люди зашишаюшие Сталина

[Polar Cossack]

Выберете любую цифру из цитаты снизу и убедите меня что чисто экономически путь от крестьянской лошадки до днепрогесса стоил етого:

Early researchers attempting to tally the number of people killed under Stalin's regime were forced to rely largely upon anecdotal evidence. Their estimates ranged from a low of 3 million to as high as 60 million.[54][55] When the Soviet Union collapsed in 1991 however, evidence from the Soviet archives finally became available. The archives record that about 800,000 prisoners were executed (for either political or criminal offences) under Stalin

И еще учесть, что в архивах присутствуют дела с формулировкой "10 лет без права переписки", которые формально могут быть посчитаны как выжившие по "официальной статистике". Но всем известно, что сия формулировка означала в действительности.

[Герасим]

Выберете любую цифру из цитаты снизу и убедите меня что чисто экономически путь от крестьянской лошадки до днепрогесса стоил етого:

Это не ко мне. Я просто удивился, как можно серьёзно относится к цифре в 50 млн. Очевидно патетической и безо всякой связи с реальностью.

[f_evgeny]

А могло бы и не быть. Индустриализацию можно было бы провести без такого количества жертв. В принципе на тот момент не было сомнений что рабский труд гораздо менее ефективен чем труд свободного человека. Так вот по настояшему талантливый руководитэ смог БЫ повести за собой людей без страха и истребления. Более того чистки не имели ничего обшего с лояльностью - в 9 из 10 случаев людей расстреливали и ссылали в Гулаг по ЛОЖНЫМ доносам.
Я фигею - есть еше люди зашишаюшие Сталина

А Вам не кажется, что Вы все валите в одну кучу? Индустриализацию репрессии и все-все-все?

[slozovsk]

А могло бы и не быть. Индустриализацию можно было бы провести без такого количества жертв. В принципе на тот момент не было сомнений что рабский труд гораздо менее ефективен чем труд свободного человека. Так вот по настояшему талантливый руководитэ смог БЫ повести за собой людей без страха и истребления.

1. Непонятно, насколько едино было общество, Гражданская война показала, что общество расколото. Не очевидно, что в этих условиях можно вот так просто - взять и повести за собой, не все захотели бы пойти в одном направлении.

2. Вот Французские лидеры вели людей без страха и истребления. Результат известен. Те кто не попал бы в конц. лагеря и выжил бы, говорили бы по немецки, если бы не Сталин со страхом и истреблением.

У меня нет слепого преклонения перед Сталиным, но в то же время, только человеку, который сам не был руководителем все кажется таким простым. Руководитель не может быть белым и пушистым - сожрут! И чем тяжелее времена, тем болле жестоким должен быть руководитель. А времена в СССР 20-х 30-х годов были крайне тяжелые. И внутри с расколотым обществом, и снаружи. Та же Польша, которую тут многие жалеют - оторвала в 20-х часть России, Белоруссии и Украины, а как представилась возможность так и часть Чехословакии в 30-х.

В войне демократическая система не может противостоять диктатуре. Диктатура позволяет мобилизовать общество и экономику для войны. В Германии фактически была диктатура. Если бы в России не было диктатуры - немцы вошли бы в СССР так же легко, как и во Францию.

Можно было бы быстро эвакуировать промышленность, если бы кадры не были отобраны диктаторским методом? Или перед эвакуацией надо было бы провести собрание акционеров каждого предприятия, а рабочие под защитой профсоюза не захотели бы работать больше 8-ми часов в день?

[int21h]

Без индустриализации и сотрудничества с Германией и Чехословакией - войну СССР мог легко проиграть и в фашистских конц. лагерях погибло бы больше народа, чем по вине Сталина. Без чисток - в стране могло быть недовольство и продолжение Гражданской войны. Т.е., предлагаемый вами вариант, привел бы к еще большим жертвам.

Обоснуйте, что без чисток, в стране было бы недовольство. И откуда могло взяться продолжение гражданской войны? На момент пика чисток, гражданской войны уже очень много лет как не было. Я конечно все понимаю, но уничтожение миллионов своих граждан выдавать за благое дело, это конечно нЕчто
Логика потрясает, т.е. из ваших слов явно следует, что если бы Сталин не перебил все командование и все профессиональные военные кадры, то СССР бы войну проиграл.

[Internetniy Volk]

Это не ко мне. Я просто удивился, как можно серьёзно относится к цифре в 50 млн. Очевидно патетической и безо всякой связи с реальностью.

Безусловно это преувеличение. Но

-- 750,000 были расстреляны
-- 2,200,000 погибли в ГУЛАГе
-- 1,000,000 погибли при переселении, в основном "кулаки"

Это преступление против человечества.

Те кто это не понимают просто ни когда не сталкивался с репрессиями. В США сейчас тоже incarceration rate такой как при Сталине в СССР. Сталин доказал что современное общество может развиваться при лишении свободы огромной части населения и сейчас США идут по проложенному пути. Я видел много невинных людей с огромными сроками.

[f_evgeny]

Те кто это не понимают просто ни когда не сталкивался с репрессиями. В США сейчас тоже incarceration rate такой как при Сталине в СССР. Сталин доказал что современное общество может развиваться при лишении свободы огромной части населения и сейчас США идут по проложенному пути. Я видел много невинных людей с огромными сроками.

А какое число заключенных в современной России? Больше чем при Сталине, или меньше?

[Internetniy Volk]

А какое число заключенных в современной России? Больше чем при Сталине, или меньше?

Incarceration rate на 100,000 человек:

СССР 1950(самый пик ГУЛАГа): 1,400
TX 2008: 1,200
USA 2008: 760
Россия 2008: 621

[slozovsk]

Без индустриализации и сотрудничества с Германией и Чехословакией - войну СССР мог легко проиграть и в фашистских конц. лагерях погибло бы больше народа, чем по вине Сталина. Без чисток - в стране могло быть недовольство и продолжение Гражданской войны. Т.е., предлагаемый вами вариант, привел бы к еще большим жертвам.

Обоснуйте, что без чисток, в стране было бы недовольство. И откуда могло взяться продолжение гражданской войны? На момент пика чисток, гражданской войны уже очень много лет как не было.

Ликвидировали далеко не все элементы, которые могли быть недовольны режимом. Например, в СССР не поощрялась религия. Тем не менее и через 70 лет все еще были люди, которые ходят в церковь. Что уж говорить про общество, где многие сами жили при царизме/капитализме.

Я конечно все понимаю, но уничтожение миллионов своих граждан выдавать за благое дело, это конечно нЕчто

Да, то что сделал Сталин - преступление против человечности. В то же время, если бы в стране не было диктатуры, то СССР сопротивлялся бы Германии (в которой была диктатура) так же, как и Франция, и войну, скорее всего - проиграл бы. Народу в фашистских конц. лагерях погибло бы больше. Вы, какой вариант предпочитаете? А так, чтобы и на елку влезть и попу не ободрать, в реальной жизни, обычно, не бывает.

Логика потрясает, т.е. из ваших слов явно следует, что если бы Сталин не перебил все командование и все профессиональные военные кадры, то СССР бы войну проиграл.

У вас большой опыт подбора и расстановки кадров, что вы точно знаете, как это надо делать правильно? Если нет, то я бы так категорично не высказывался. Особенно, учитывая результат Сталинской политики - подъем экономики, перевод промышленности на военные рельсы, эвакуация промышленности, победа в Войне.

[Polar Cossack]

Сталин доказал что современное общество может развиваться при лишении свободы огромной части населения

И куда то общество развивалось, интересно? В направлении "никого не впускать, никого не выпускать"? Доразвивались, однако...