Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фаши

[int21h]

Вот опять же, вам не понятно употребление Russia, для меня ето "некий" признак ...

CCCР. В то время страна (которая воевала против фашизма, а также против против всяких финов и поляков) - называлась СССР. Вы уж постарайтесь, это не так сложно запомнить.
Опять же, вы как и во всех топиках - разрушили цивилизованную беседу и перевели все на выяснение отношений.

[ARARAT.]

Вот опять же, вам не понятно употребление Russia, для меня ето "некий" признак ...

CCCР. В то время страна (которая воевала против фашизма, а также против против всяких финов и поляков) - называлась СССР. Вы уж постарайтесь, это не так сложно запомнить.

Вы только и делаете что все время подтверждаете мои слова...

Бесполезняк короче...

[ARARAT.]

...
Опять же, вы как и во всех топиках - разрушили цивилизованную беседу и перевели все на выяснение отношений.

"Да и вы как лично, как правило, ничего обьяснять никогда не пытаетесь. Долдоните что-то свое, а аргументов у вас всегда ноль."
Ето не ваши слова?

А сверху мой ответ на ваше личное ко мне обращение...
Опять не понятно???

[Ivan Popugaev]

Все что я написал, это ложность Вашего утверждения что "в первую неделю войны ИВС был в состоянии полнейшей прострации"

Ну так это ж была "классика жанра", даже в до-Горбачевские времена. Спасибо, убедили, что это не так. Теперь, значит, версия такая - не показывался народу, т.к. был очень занят.

Пожалуйста. Я не знаю причин по которым он решил не выступать. Вполне возможно и действительно неважно себя чуствовал (но как мы видим работал). Может (я гадаю) фактор акцента сработал, хотя раньше это ему не мешало. Можете еще что. Думаю что найти пару часов на запись обращения в стране он думаю мог. Повторюсь истинных причин не знаю.

А вот не знаете - другая классика жанра - что он был в панике в ноябре (но потом таки нашел в себе силы остаться в Москве) - может, это тоже не соответствует истине?

Это из Суворова. Надо разумется бы проверить слова Штеменко по библиографии, как и все у Суворова, но можно поверить _временно_ до результатов проверки.

Свидетельство генерала армии С.М. Штеменко:
«Жуков обратился к Сталину с просьбой о разрешении перевода своего командного пункта подальше от линии обороны, к Белорусскому вокзалу. Сталин ответил, что если Жуков перейдет к Белорусскому вокзалу, то он займет его место».

Можно бесконечно обсуждать военную сторону такого ответа Сталина, целесообразность слов Жукова, etc, но называть Сталин трусом я бы не стал. Паника как раз и началась бы если бы он уехал (она конечно и так была, но нахождение Сталина в Москве ее очевидно уменьшило на порядок). Т.е. может он где-то внутри и боялся, но наружу это нигде не демонстрировал, а может быть у него уровень страха был очень низкий.

[Ivan Popugaev]

ух ты... а где можно "Дневники генерала Гальдера" почитать?

http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

[авокадо]

http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

спасибо

[JiltedGen]

Как-то постоянно забывается, что Польша отнють не сидела сложа руки в ожидании заклания. А была себе вполне агрессором, оттыпав кусок у Словаков. Чисто стоило бы напомнить, что у СССР с чехами был договор о помощи, похереный за год до того в Мюнхене. Т.е. исторический факт, Запад и СССР и чехов просто киданул. Показав, что помощи ждать не фига.

Про пакт Молотова и нападение на Польшу довольно смешно. Если почитать мемуары немцев (Гальдера), то он четко пишет что план нападения на Польшу не зависел от исхода перегоров. Более того, Гальдер очень вменяемо пишет о том, что поляки для СССР враги, с которыми совсем недавно воевали. И СССР ввызываться не будет.Пакт при всей его некрасивости, время нападения на СССР таки немного оттянул.

Насколько я понял нападая на Польшу Германия гарантировала себе войну на западном фронте. не подписав бы акт с СССР Гитлер не стал бы этого делать. И безусловно Гитлер не стал бы нападать на СССР в случае отказа от пакта о ненападении. Военная машина Германии еще не достигла такого уровня как в 1941, на разработку плана Барбаросса только ушло 6 месяце. Тем более что Германия на тот момент сильно зависила от поставок ресурсов из СССР. Западные страны к тому же опасались СССР зная что у Сталина была аженда распространить коммунизм по всему миру. Договариваясь с Гитлером он надеялся что сможет подготовиться лучше к нападению на Германию + получить територрии. Но Гитлер просто перехитрил Сталина.

[slozovsk]

Договариваясь с Гитлером он надеялся что сможет подготовиться лучше к нападению на Германию...

Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет о том, что СССР готовил нападение на Германию? Желательно со ссылками на документы, подтверждающие это?

[JiltedGen]

Договариваясь с Гитлером он надеялся что сможет подготовиться лучше к нападению на Германию...

Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет об этом? Желательно со ссылками, подтверждающие это?

Stalin's Missed Chance covers a theory of planned Soviet invasion raised by Viktor Suvorov, author of highly controversial books such as Icebreaker. Unlike Suvorov's works, Meltyukhov's book is based on archive materials, some of which were until recently classified. Contrary to many Western scholars (David Glantz, John D. Erickson, Richard Overy and others), Mikhail Meltyukhov concurs with Suvorov's claim that Stalin and the Soviet military leadership had planned an offensive against Germany in 1941.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Meltyukhov rejects, however, Suvorov's claims that the German assault (Operation Barbarossa) was a pre-emptive strike: Meltyukhov affirms both sides had been preparing to invade the other, but neither believed the possibility of either side's strike.

Stalin's Missed Chance is an extensive study of archive sources, often quoting and summarizing wartime records of the Red Army and the Soviet Union. The book also draws on a legion of published primary sources from the years 1939 to 1941.

[slozovsk]

Договариваясь с Гитлером он надеялся что сможет подготовиться лучше к нападению на Германию...

Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет об этом? Желательно со ссылками, подтверждающие это?

Stalin's Missed Chance covers a theory of planned Soviet invasion raised by Viktor Suvorov, author of highly controversial books such as Icebreaker. Unlike Suvorov's works, Meltyukhov's book is based on archive materials, some of which were until recently classified. Contrary to many Western scholars (David Glantz, John D. Erickson, Richard Overy and others), Mikhail Meltyukhov concurs with Suvorov's claim that Stalin and the Soviet military leadership had planned an offensive against Germany in 1941.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin%27s_Missed_Chance

Meltyukhov rejects, however, Suvorov's claims that the German assault (Operation Barbarossa) was a pre-emptive strike: Meltyukhov affirms both sides had been preparing to invade the other, but neither believed the possibility of either side's strike.

Stalin's Missed Chance is an extensive study of archive sources, often quoting and summarizing wartime records of the Red Army and the Soviet Union. The book also draws on a legion of published primary sources from the years 1939 to 1941.

И, что вы этим хотите сказать? Вы всю свою ссылку прочли?

As Meltyukhov shows with his study, the General Staff of Red Army had already begun developing a plan for an assault on Germany in October 1939.

На Октябрь 1939 Германия уже начала захватническую деятельность, которую нельзя списать на захватнические планы СССР, которых на тот момент по вашей же информации еще не было. Сюдя по хронологии действия и планы СССР были ответом на действия Германии.

Мюнхенское соглашение и молчаливое согласие Европы на захват СССР Германией уже существовали до Октября 1939.

[Ivan Popugaev]

Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет о том, что СССР готовил нападение на Германию? Желательно со ссылками на документы, подтверждающие это?

Почитайте библиографию того же Суворова.
Там где-то пару сотен книг.

[irigor]

Slozovsk, Ivan Popugaev,
Читать интересно, и владение предметом внушает уважение.

[Noskov Sergey]

Ivan Popugaev

Ну были планы и что? У Англии были детальные военные планы войны с СССР с 1929, с целью оттяпать Закавказье и вторжение через Иран. Етого никогда не произошло. У современных армий США/России и т.д. есть проработанные планы и вторжений и защиты.

На то и генштаб чтобы планы составлять. В 1939 красная армия была не готова, Хасан и ФИнская показали ето очень четко. 34-ки, новая артиллерия и т.д. появились в начале войны не по мановению палочки, их стали активно доводить именно после выявленных проблем.

Так цтхо думаю что пакт привел к ничьей и для Германии и для России. Начнись война в 1940-м последствия были бы серьезней)

P.S. (SergeyVZ) Про Венгрию так и есть, однако они были союзниками, причем единственными кто стоял до конца. В отличии от румынов, болгар и прочих итальянцев (и французов кстати, повоеваших маленько на стороне Гитлера).

[slozovsk]

Откуда дровишки? Кто-нибудь, кроме Суворова, пишет о том, что СССР готовил нападение на Германию? Желательно со ссылками на документы, подтверждающие это?

Почитайте библиографию того же Суворова.
Там где-то пару сотен книг.

Видел я библиографию. Я очень уважаю Суворова за аналитический ум. Его книги произвели на меня достаточно большое впечатление. В то же время, для чего Суворову нужна вся эта аналитика и 200 книг библиографии? Потому что, вся информация косвенная. Вот по Барбароссе есть информация, нам тут привели данные по планам СССР, которые стали разрабатываться с Октября 1939. У Суворова есть прямые данные, что у СССР были планы нападения на Германию в 1937, например, в крайнем случае 1938-м? Планы, которые начали разрабатываться после того, как военная машина Германии набрала обороты и начала подминать под себя соседние государства - планами агрессии называть невозможно, только - защита, даже если в военном плане это может выглядеть, как нападение. Было очевидно, что Германия и все кап. страны готовятся уничтожить СССР и память о том, как кап. страны рвали СССР на куски в период Отечественной Войны не оставляли иллюзий, что именно будет происходить. С этого момента ВСЕ средства защиты для государства - хороши. При этом СССР пытался сперва действовать политическими средствами и только, когда стало очевидно, что они не действуют - стали разрабатываться военные планы. Кто, что думал - мы не узнаем, по этому, приходится опираться на хронологию - это что-то с чем все согласны, имеет документальное подтверждение и т.д.

А Суворов нам доказывает, что были планы "напасть" на Германию в 1941-м. Т.е. Суворов нам в этом обсуждении не поможет.

[Ivan Popugaev]

Что там Шерлок Холмс говорил? Отбросьте все теории несоответвующие фактам и та единственная оставшаяся и будет истиной? Как-то так или я ошибаюсь.
Те кто боятся нападения, те окружной госпиталь в 200 метрах от границы не устанавлувают, аэродромы в 2 километрах от границы не строят и колючку на гразнице не режут. Они отводят население вглубь, и и строят километры оборонительных сооружений, колючей проволоки, минируют дороги, мосты, на много километров вглубь своей территории. И эшелоны карт румыний хранят не на приграничных сортировках, а на дальних складах округов в пыли и под охраной.
Суворов хорош, как минимум по двум причинам: как библиограф, и как critical thinker.