Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фаши

int21h · Post by **int21h** » 09 May 2008 23:59

slozovsk wrote:Т.е. вы уверены, что если бы СССР не захватил часть Польши, то Гитлер Вторую Мировую войну бы не начал?

А в чем здесь связь?

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 00:00

slozovsk wrote:Да, и оттяпывание части Польши, совершенно логичное решение. У СССР было два варианта:

1. Не подписывать договор с Гитлером и получить немецкие войска на своей границе, сразу после захвата Польши Германией.

2. Подписать договор, оттянув начало войны и получить буферную зону между собой Немецкой армией.

В свете таких вариантов, ставить в вину СССР подписание договора и оттяпывание части Польши, по меньшей мере - странно.

Таким образом можно оправдать агрессию против любой страны. Дескать, извинити, мы тут вас немного анексируем, потому что нам нужна буферная зона с вероятным противником :pain1:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 10 May 2008 00:03

int21h wrote:
slozovsk wrote:Т.е. вы уверены, что если бы СССР не захватил часть Польши, то Гитлер Вторую Мировую войну бы не начал?

А в чем здесь связь?

Так тут же говорят, что СССР виноват в начале Второй Мировой войны. В чем вина СССР?

19 марта – правительство СССР предъявляет ноту Германии, где заявляет о своём непризнании немецкой оккупации части территории Чехословакии.

Соглашение, подписанное в Мюнхене, стало кульминационной точкой английской «политики умиротворения». Одна часть историков считает эту политику попыткой перестроить испытывающую кризис Версальскую систему международных отношений дипломатическим путем, через договоренности четырех великих европейских держав. Чемберлен, вернувшись из Мюнхена в Лондон у трапа самолёта заявил: «я привез мир нашему поколению».

Однако другая часть историков полагает, что истинная причина проведения данной политики - попытка западных стран раздавить чужеродную систему у себя под боком - СССР. К примеру, заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган записал в своем дневнике: «Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». В таком случае представляется, что «политика умиротворения» - хитроумная многоходовая комбинация по натравливанию гитлеровской Германии на СССР, проводимая с 1937 года, но в марте 1939 года давшая сбой. В результате Гитлер сначала захватил практически всю континентальную Европу, и только потом напал на СССР.

http://ru.wikipedia.org/wiki/... (Не хочу длинной ссылкой сбивать формат топика)

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 00:04

ZSM-5 wrote:Кстати, про то, что Сталин до последнего предлагал Польше военную помощь, тоже почему-то забыли

До какого какого "до последнего"? У СССР с Германией мирный договор был подписан (включая секретное дополнение о разграничении сфер влияния). Какая нафиг помощь?
Да и что такое помощь СССР, некоторые соседние страны уже не себе почувствовали (прибалтийские страны, Финляндия и т.п.).

ottawskii · Post by **ottawskii** » 10 May 2008 00:06

Наводворскую уважаю. Надеюсь, это ее высказывание - очередная "спецоперация" российских властей, или недоразуменее переводчиков, или "жареная утка"
нечистоплотного газетчика..
Хочется верить, что она не так сформулировала свою фразу.
Словом деза. Я бы пока не повелся. Кроме ссылки на единственную публикацию в какой-то прибалтийской газетенке - нет никаких подтверждений.
Думаю, в ближайшем будущем мы услышим опровержение. Возможно ее личные комментарии по поводу этой фразы.
Если этого не случится и это прямая цитата Новодворской - я буду разочарован.
В остальном она пока что молодец. Имеет мужество открыто критиковать власти.

Кстати, по поводу "вредителей" ака Новодворская, Шендерович и т.п. -
господа российские патриоты, ответьте плиз:
немецкие антифашисты, выступающие против Гитлера (т.е. помогающие союзникам в войне против фашистской Германии) - были за Германию или против?
Их тоже было меньшенство. Они тоже шли против течения.
Это я к тому, что иногда именно настоящие патриоты могут пойти против властей своей страны (что, как правило - и против ветра).

slozovsk · Post by **slozovsk** » 10 May 2008 00:08

int21h wrote:
slozovsk wrote:Да, и оттяпывание части Польши, совершенно логичное решение. У СССР было два варианта:

1. Не подписывать договор с Гитлером и получить немецкие войска на своей границе, сразу после захвата Польши Германией.

2. Подписать договор, оттянув начало войны и получить буферную зону между собой Немецкой армией.

В свете таких вариантов, ставить в вину СССР подписание договора и оттяпывание части Польши, по меньшей мере - странно.

Таким образом можно оправдать агрессию против любой страны. Дескать, извинити, мы тут вас немного анексируем, потому что нам нужна буферная зона с вероятным противником

Нельзя оправдать. Процесс аннексий начался до 1939 года и СССР противился этому процессу. Тут советовали почитать про Мюнхенское соглашение - почитайте.

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 00:09

slozovsk wrote:Так тут же говорят, что СССР виноват в начале Второй Мировой войны. В чем вина СССР?

Нет, СССР не виноват в начале второй мировой. Как ни крути - это виновник здесь фактически один - Германия. Но факт, что СССР хотел от союза с фашистами тоже поживиться (опять же, секретные дополнения к договорам Молотова-Риббентропа и нападение на Польшу - хорошо это показывают). Я одного не понимаю, вы действитель считаете, что СССР был в то время политическим ягненком и действовал только во имя мира во всем мире? :pain1:

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 00:10

slozovsk wrote:Процесс аннексий начался до 1939 года и СССР противился этому процессу.

Противился до такой степени, что ножик в спину полякам воткнул? Или, если видишь, что сосед кого-то насилует, то почему бы не помочь ему, авось это даст гарантию, что он после этого к твоей жене приставать не будет.

klsk · Post by **klsk** » 10 May 2008 00:12

Офтоп:
ZSM-5, вы довольно часто упоминаете "демократически настроенную часть Привета". А какая еще есть часть? К какой части Привета вы себя причисляете? Спасибо.

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 00:13

slozovsk wrote:Тут советовали почитать про Мюнхенское соглашение - почитайте.

А с чего вы взяли, что я об это не знаю или не читал? :pain1:

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 00:14

klsk548 wrote:Офтоп:
ZSM-5, вы довольно часто упоминаете "демократически настроенную часть Привета". А какая еще есть часть? К какой части Привета вы себя причисляете? Спасибо.

Коммунистическую, наверное

slozovsk · Post by **slozovsk** » 10 May 2008 00:18

int21h wrote:
slozovsk wrote:Процесс аннексий начался до 1939 года и СССР противился этому процессу.

Противился до такой степени, что ножик в спину полякам воткнул?

Вы про Мюнхенское соглашение прочитали? Германия уже аннексировала страны вокруг себя.

19 марта – правительство СССР предъявляет ноту Германии, где заявляет о своём непризнании немецкой оккупации части территории Чехословакии.

Но, такие средства не помогли. Таким образом агрессия Германии уже началась, европейские страны молчаливо поддерживают Германию, надеются, что она нападет на СССР. Как, по вашему СССР мог защититься?

И только 23 августа СССР подписал договор с Германией. А что бы вы сделали?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 10 May 2008 00:22

int21h wrote:
slozovsk wrote:Так тут же говорят, что СССР виноват в начале Второй Мировой войны. В чем вина СССР?

Нет, СССР не виноват в начале второй мировой. Как ни крути - это виновник здесь фактически один - Германия. Но факт, что СССР хотел от союза с фашистами тоже поживиться (опять же, секретные дополнения к договорам Молотова-Риббентропа и нападение на Польшу - хорошо это показывают). Я одного не понимаю, вы действитель считаете, что СССР был в то время политическим ягненком и действовал только во имя мира во всем мире?

Домыслы-домыслами, а time line говорит о том, что СССР пытался сперва остановить захватнические действия мирным путем и только, когда стало очевидно, что агрессор не останавливается, на средства защиты уже внимания не обращали - мирный договор, так мирный договор, раздел Польши, так раздел Польши. И это дало результат - начало войны с СССР оттянули на два года.

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 00:23

slozovsk wrote:И только 23 августа СССР подписал договор с Германией. А что бы вы сделали?

Без понятия, что бы я сделал. Но после того, как я помог бы соседу кого-то зарезать, чтобы спастись самому, то может быть я на это и пошел бы, но честным человеком бы себя не считал и уж тем более не пытался бы доказывать, насколько я был прав и вообще хороший.

int21h · Post by **int21h** » 10 May 2008 00:25

slozovsk wrote:Домыслы-домыслами, а time line говорит о том, что СССР пытался сперва остановить захватнические действия мирным путем и только, когда стало очевидно, что агрессор не останавливается, на средства защиты уже внимания не обращали - мирный договор, так мирный договор, раздел Польши, так раздел Польши. И это дало результат - начало войны с СССР оттянули на два года.

Ну да. Эти два года как раз помогли Германии неплохо подготовиться (поставки от СССР тоже хорошо помогали) и ударить так, чтобы мало не показалось.