Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фаши

[slozovsk]

А известно, что за народ? Наркомы, военачальники?

Те по зонам парились или у стенки стояли. Остаются прихлебатели?

Т.е., по вашему, прихлебатели и возглавили борьбу советского народа, приведшую к Победе, поскольку, согласно вам, наркомы и военначальники "по зонам парились или у стенки стояли"?

[int21h]

Популярность говорит о том, что многие слушатели разделяют его точку зрения. При том, что не все, конечно. Например и я не разделяю все, что он говорит. Но, многие, разделяют.

Да знаю я такого, могли бы ссылку на wiki не давать. Задним числом все умны, типа, а вот если бы мы влезли бы в 39-м. Нифига не влезли бы, в то время населению, которое только после великой депрессии очухалось, не до войны было. Да и с какой радости США бы так быстро в европейскую заварушку полезли, им что - больше всех нужно?

[Eman N. Azi-Nagro]

Я тоже американец

Ну, типа, да. А до это были, типа, советским гражданином.

[Ivan Popugaev]

Однако документально подтверждено (с минимальной вероятностью фальцификаций), что в первые дни войны народ у него был по 18 часов.

А известно, что за народ? Наркомы, военачальники?

Я не нашел сходу официальног издания, но поверим википедии. Пока за неименеем других документов

Там конечно не по 16 часов, но с одной стороны это ведь только кремлевской кабинет, а были еще дачи и прочие места, а с другой стороны нет никаких предпосыклок, что управление страной на самом высоком уровне было потеряно.

Вот сумарно под дням:

22 июня - 11 часов
23 июня - 10 часов
24 июня - 5 часов
25 июня - 12 часов
26 июня - 11 часов
27 июня - 10 часов
28 июня - 8 часов

А вот по конкретным фамилиям:

Code: Select all

22 июня 1941 года

1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45—8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШ КА 5.45-8.30
6. Маленков Секр. ЦК ВКП(б) 7.30-9.20
7. Микоян зам. Пред. СНК 7.55—9.30
8. Каганович НКПС 8.00—9.35
9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00—10.15
10. Вышинский сотр. МИД 7.30—10.40
11. Кузнецов 8.15-8.30
12. Димитров чл. Коминтерна 8.40—10.40
13. Мануильский 8.40—10.40
14. Кузнецов 9.40-10.20
15. Микоян 9.50-10.30
16. Молотов 12.25—16.45
17. Ворошилов 10.40-12.05
18. Берия 11.30-12.00
19. Маленков 11.30-12.00
20. Ворошилов 12.30-16.45
21. Микоян 12.30-14.30
22. Вышинский 13.05-15.25
23. Шапошников зам. НКО по УР 13.15-16.00
24. Тимошенко 14.00-16.00
25. Жуков 14.00-16.00
26. Ватутин 14.00-16.00
27. Кузнецов 15.20-15.45
28. Кулик зам. НКО 15.30-16.00
29. Берия 16.25-16.45
Последние вышли 16.45

23 июня 1941 года

1. Молотов чл. Ставки ГК 3.20—6.25
2. Ворошилов чл. Ставки ГК 3.20-6.25
3. Берия чл. Ставки ТК 3.25-6.25
4. Тимошенко чл. Ставки ГК 3.30-6.10
5. Ватутин 1-й зам. НГШ 3.30-6.10
6. Кузнецов 3.45-5.25
7. Каганович НКПС 4.30-5.20
8. Жигарев команд. ВВС КА 4.35-6.10
Последние вышли 6.25

23 июня 1941 года

1. Молотов 18.45-01.25
2. Жигарев 18.25-20.45
3. Тимошенко НКО СССР 18.59-20.45
4. Меркулов НКВД 19.10-19.25
5. Ворошилов 20.00-01.25
6. Вознесенский Пред. Госпл., зам. Пред. СНК 20.50-01.25
7. Мехлис 20.55-22.40
8. Каганович НКПС 23.15-01.10
9. Ватутин 23.55-00.55
10. Тимошенко 23.55-00.55
11. Кузнецов 23.55-00.50
12. Берия 24.00-01.25
13. Власик нач. личн. охраны
иве 00.50-00.55

Последние вышли 01.25 24/VI 41

24 июня 1941 года

1. Малышев 16.20-17.00
2. Вознесенский 16.20-17.05
3. Кузнецов 16.20-17.05
4. Кизаков (Лен.) 16.20-17.05
5. Зальцман 16.20-17.05
6. Попов 16.20-17.05
7. Кузнецов (Кр. м. фл.) 16.45-17.00
8. Берия 16.50-20.25
9. Молотов 17.05-21.30
10. Ворошилов 17.30-21.10
11. Тимошенко 17.30-20.55
12. Ватутин 17.30—20.55
13. Шахурин 20.00-21.15
14. Петров 20.00-21.15
15. Жигарев 20.00-21.15
16. Голиков 20.00-21.20
17. Щербаков секр 1-й МГК 18.45-20.55
18. Каганович 19.00-20.35
19. Супрун летч.-испыт. 20.15-20.35
20. Жданов чл. п/бюро, секр. 20.55-21.30
Последние вышли 21.30

25 июня 1941 года

1. Молотов 01.00-05.50
2. Щербаков 01.05-04.30
3. Пересыпкин НКС, зам. НКО 01.07-01.40
4. Каганович 01.10-02.30
5. Берия 01.15-05.25
6. Меркулов 01.35-01.40
7. Тимошенко 01.40-05.50
8. Кузнецов НК ВМФ 01.40-05.50
9. Ватутин 01.40-05.50
10. Микоян 02.20—05.30
11. Мехлис 01.20-05.20
Последние вышли 05.50

25 июня 1941 года

1. Молотов 19.40-01.15
2. Ворошилов 19.40—01.15
3. Малышев НК танкопром 20.05-21.10
4. Берия 20.05-21.10
5. Соколов 20.10-20.55
6. Тимошенко Пред. Ставки ГК 20.20-24.00
7. Ватутин 20.20-21.10
8. Вознесенский 20.25-21.10
9. Кузнецов 20.30-21.40
10. Федоренко команд. АБТВ 21.15-24.00
11. Каганович 21.45-24.00
12. Кузнецов 21.05.-24.00
13. Ватутин 22.10-24.00
14. Щербаков 23.00-23.50
15. Мехлис 20.10-24.00
16. Берия 00.25-01.15
17. Вознесенский 00.25-01.00
18. Вышинский сотр. МИД 00.35-01.00
Последние вышли 01.00

26 июня 1941 года

1. Каганович 12.10-16.45
2. Маленков 12.40-16.10
3. Буденный 12.40-16.10
4. Жигарев 12.40-16.10
5. Ворошилов 12.40-16.30
6. Молотов 12.50-16.50
7. Ватутин 13.00-16.10
8. Петров 13.15-16.10
9. Ковалев 14.00-14.10
10. Федоренко 14.10-15.30
11. Кузнецов 14.50-16.10
12. Жуков НГШ 15.00-16.10
13. Берия 15.10-16.20
14. Яковлев нач. ГАУ 15.15-16.00
15. Тимошенко 13.00-16.10
16. Ворошилов 17.45-18.25
17. Берия 17.45-19.20
18. Микоян зам. Пред. СНК 17.50-18.20
19. Вышинский 18.00-18.10
20. Молотов 19.00-23.20
21. Жуков 21.00-22.00
22. Ватутин 1-й зам. НГШ 21.00-22.00
23. Тимошенко 21.00-22.00
24. Ворошилов 21.00-22.10
25. Берия 21.00-22.30
26. Каганович 21.05-22.45
27. Щербаков 1-й секр. МГК 22.00-22.10
28. Кузнецов 22.00-22.20
Последние вышли 23.20

27 июня 1941 года

1. Вознесенский 16.30-16.40
2. Молотов 17.30-18.00
3. Микоян 17.45-18.00
4. Молотов 19.35-19.45
5. Микоян 19.35-19.45
6. Молотов 21.25-24.00
7. Микоян 21.25-02.35
8. Берия 21.25-23.10
9. Маленков 21.30-00.47
10. Тимошенко 21.30-23.00
11. Жуков 21.30-23.00
12. Ватутин 21.30-22.50
13. Кузнецов 21.30-23.30
14. Жигарев 22.05-00.45
15. Петров 22.05-00.45
16. Сококоверов 22.05-00.45
17. Жаров 22.05-00.45
18. Никитин ВВС КА 22.05-00.45
19. Титов 22.05-00.45
20. Вознесенский 22.15-23.40
21. Шахурин НКАП 22.30-23.10
22. Дементьев зам. НКАП 22.30-23.10
23. Щербаков 23.25-24.00
24. Шахурин 00.40-00.50
25. Меркулов зам. НКВД 01.00-01.30
26. Каганович 01.10—01.35
27. Тимошенко 01.30-02.35
28. Голиков 01.30-02.35
29. Берия 01.30-02.35
30. Кузнецов 01.30-02.35
Последние вышли 02.40

28 июня 1941 года

1. Молотов 19.35-00.50
2. Маленков 19.35-23.10
3. Буденный зам. НКО 19.35-19.50
4. Меркулов 19.45-20.05
5. Булганин зам. Пред. СНК 20.15-20.20
6. Жигарев 20.20-22.10
7. Петров Гл. констр. арт. 20.20-22.10
8. Булганин 20.40-20.45
9. Тимошенко 21.30-23.10
10. Жуков 21.30-23.10
11. Голиков 21.30-22.55
12. Кузнецов 21.50-23.10
13. Кабанов 22.00-22.10
14. Стефановскии летч.-испыт. 22.00-22.10
15. Супрун летч.-испыт. 22.00-22.10
16. Берия 22.40-00.50
17. Устинов НК воор. 22.55-23.10
18. Яковлев ГАУНКО 22.55-23.10
19. Щербаков 22.10-23.30
20. Микоян 23.30-00.50
21. Меркулов 24.00-00.15
Последние вышли 00.50

[ZSM-5]

Я не нашел сходу официальног издания, но поверим википедии

Спасибо! Интересно.... Мне, правда, вот что не совсем понятно..... Там довольно много публики низкого ранга.... Ну, принял бы он 7-10 человек, которые были непосредственно под ним (грубо говоря, членов Политбюро), ну а дальше пошли бы распоряжения по цепочке вниз.... Или великий смысл разговоров с руководителями 2-3 звена был в том, чтобы выяснить, какое реальное положение дел в стране и в армии? (типа, члены Политбюро - холуи и лизоблюды, и всей правды говорить не будут)

[slozovsk]

Популярность говорит о том, что многие слушатели разделяют его точку зрения. При том, что не все, конечно. Например и я не разделяю все, что он говорит. Но, многие, разделяют.

Да знаю я такого, могли бы ссылку на wiki не давать. Задним числом все умны, типа, а вот если бы мы влезли бы в 39-м. Нифига не влезли бы, в то время населению, которое только после великой депрессии очухалось, не до войны было. Да и с какой радости США бы так быстро в европейскую заварушку полезли, им что - больше всех нужно?

Во! Я с вами полностью согласен! Только, вы почему то, ту же самую логику к СССР не применяете? Именно это меня и удивляет. СССР подписывал с Германией мирные договоры и ставить это Сталину в вину можно только задним числом. СССР был тоже не в самой лучшей форме и старался оттянуть начало войны подписанием договоров с Германией. Хотя ставить это в вину непросто даже задним числом. Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение. А если бы начала независимо ни от чего, то причем тут вина СССР?

[int21h]

Во! Я с вами полностью согласен! Только, вы почему то, ту же самую логику к СССР не применяете? Именно это меня и удивляет. СССР подписывал с Германией мирные договоры и ставить это Сталину в вину можно только задним числом. СССР был тоже не в самой лучшей форме и старался оттянуть начало войны подписанием договоров с Германией. Хотя ставить это в вину непросто даже задним числом. Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение. А если бы начала независимо ни от чего, то причем тут вина СССР?

А где вы тут видите, что я виню СССР именно в подписании мирного договора с Германией? Но СССР не просто подписал мирный договор, а и захотело с этого мирного договора кой-чего поиметь. Нападение на Польшу со стороны СССР с ее последующим разделом - это наглядное показывает.

[Ivan Popugaev]

Я не нашел сходу официальног издания, но поверим википедии

Спасибо! Интересно.... Мне, правда, не совсем понятно это с точки зрения менеджмента..... Ну, принял бы он 7-10 человек, которые были непосредственно под ним (грубо говоря, членов Политбюро), ну а дальше пошли бы распоряжения по цепочке вниз.... Или великий смысл разговоров с руководителями 2-3 звена был в том, чтобы выяснить, какое реальное положение дел в стране и в армии? (типа, члены Политбюро - холуи и лизоблюды, и всей правды говорить не будут)

Я не берусь обсуждать разумность, правильность, и верность менаджерского подхода, который использовал ИВС, замечу только что в таком стиле он руководил страной практически 30 лет. Т.е. с таким методом управления, строился днепрогэс и магнитка, лагеря гулага и авиационные заводы, выигралась война, испытана ядерная бомба.
Все что я написал, это ложность Вашего утверждения что "в первую неделю войны ИВС был в состоянии полнейшей прострации" если это было сказано в значении, что он нефига страной не управлял.
И еще, к 1941 году на постах под ним стояли очень отсортированные товарищи, так что я не думаю ему кто-то липу гнал. И потом он мог напрямую позвонить руководителю любого уровня и задать вопросы.
Я читал, что перед началом наступления (или контрнаступления) он вызвал на доклад полковника, заместителя начальника штаба фронта (или начальника оперативного отдела штаба фронта) и несколько часов "допрашивал" прилетевшего полковника.
Как Вы понимаете дистанция между ИВС и полковником была просто несоразмерна.

[JiltedGen]

Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение.

Именно поетому Гитлер и подписал етот договор!!! Прикрыть тыл и не вести войну на 2 фронта!!!. Гитлер мог и не начать войну зная что Сталин не подписал мирный договор. Но Сталин просто захотел територий на халяву, за что потом и заплатил дорогую цену Советский народ.

The invasion of Poland began on September 1, 1939, one week after the signing of the Molotov-Ribbentrop Pact,

[ZSM-5]

Все что я написал, это ложность Вашего утверждения что "в первую неделю войны ИВС был в состоянии полнейшей прострации"

Ну так это ж была "классика жанра", даже в до-Горбачевские времена. Спасибо, убедили, что это не так. Теперь, значит, версия такая - не показывался народу, т.к. был очень занят.

А вот не знаете - другая классика жанра - что он был в панике в ноябре (но потом таки нашел в себе силы остаться в Москве) - может, это тоже не соответствует истине?

[slozovsk]

Во! Я с вами полностью согласен! Только, вы почему то, ту же самую логику к СССР не применяете? Именно это меня и удивляет. СССР подписывал с Германией мирные договоры и ставить это Сталину в вину можно только задним числом. СССР был тоже не в самой лучшей форме и старался оттянуть начало войны подписанием договоров с Германией. Хотя ставить это в вину непросто даже задним числом. Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение. А если бы начала независимо ни от чего, то причем тут вина СССР?

А где вы тут видите, что я виню СССР именно в подписании мирного договора с Германией? Но СССР не просто подписал мирный договор, а и захотело с этого мирного договора кой-чего поиметь. Нападение на Польшу со стороны СССР с ее последующим разделом - это наглядное показывает.

Т.е. вы уверены, что если бы СССР не захватил часть Польши, то Гитлер Вторую Мировую войну бы не начал?

[slozovsk]

Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение.

Именно поетому Гитлер и подписал етот договор!!! Прикрыть тыл и не вести войну на 2 фронта!!!. Гитлер мог и не начать войну зная что Сталин не подписал мирный договор. Но Сталин просто захотел територий на халяву, за что потом и заплатил дорогую цену Советский народ.

The invasion of Poland began on September 1, 1939, one week after the signing of the Molotov-Ribbentrop Pact,

Ага, и если бы Сталин договор не подписал, то Германия сперва напала бы на СССР заручившись поддержкой запада и США, которые были не в восторге от коммунистического режима? При этом, СССР оказался бы в войне без союзников? Хорошая перспектива, однако!

Вы никогда не слышали, что европейские страны не останавливали Гитлера, поскольку надеялись, что он уничтожит коммунистический режим в СССР? И только мудрое решение Сталина подписать договор с Германией направило первый удар Гитлера против европы и сделало, европейские страны и США не врагами, а союзниками СССР.

[ZSM-5]

Вы никогда не слышали, что европейские страны не останавливали Гитлера, поскольку надеялись, что он уничтожит коммунистический режим в СССР?

Что характерно - я за последние пару дней несколько раз упоминал здесь Мюнхенский сговор. И ни один из представителей демократически настроенной части Привета ни разу на это не отреагировал... Как будто его и не было вовсе.... Зато Молотова-Риббентропа упоминают при каждом подходящем (и не подходящем) случае.

[slozovsk]

Да, и оттяпывание части Польши, совершенно логичное решение. У СССР было два варианта:

1. Не подписывать договор с Гитлером и получить немецкие войска на своей границе, сразу после захвата Польши Германией.

2. Подписать договор, оттянув начало войны и получить буферную зону между собой Немецкой армией.

В свете таких вариантов, ставить в вину СССР подписание договора и оттяпывание части Польши, по меньшей мере - странно.

[ZSM-5]

В свете таких вариантов, ставить в вину СССР подписание договора и оттяпывание части Польши, по меньшей мере - странно.

Кстати, про то, что Сталин до последнего предлагал Польше военную помощь, тоже почему-то забыли