Считаете ли вы себя Канадцем?

User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Al Nemiga wrote:
ottawskii wrote:Да и если, как вы пишите, 50летний профессионал потерял работу и новая не нашлась через неделю - уж как-нибудь у него есть деньги купить страховку на несколько месяцев. Если у него нет таких денег - с ним что-то очень не в порядке, и ему, действительно, лучше бы жить в Канаде :)


Если этот профессионал родился в Америке или приехал в детстве, то да, к 50 годам у него будет выплачен моргидж и будут заметные накопления.

А вот если речь идет о 50-летнем профессионале, который приехал в Америку в возрасте 45 лет, то у него, в случае чего, не только не окажется никаких накоплений, но, скорее всего, будет неподъемный моргидж и немерено долгов.

А независимая страховка, более или менее покрывающуая его многочисленные preexisting conditions, ему обойдется очень дорого.


[size=0].[/size]


логика таких рассуждений черезчур прямолинейна

например, один чувак приехал в 50 лет в америку, был в принципе нормально устроен, но переехал в Канаду, где через год потерял работу и больше уже не нашел

я готов предположить, что и в Америке в 2001 году он мог бы оказаться без работы, но скорее всего нашел бы что-то

что лучше - проблемы со страховкой в течение полугода, или оказаться никому не нужным когда ты еще далеко не пенсионер?

обобщений не делаю, просто вот такой конкретный пример из жизни
User avatar
kanada
Уже с Приветом
Posts: 1897
Joined: 05 Feb 2007 18:56
Location: Chicago

Post by kanada »

Misha, Вы тоже канадец? 8O
Spolia Optima
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by Zombie416 »

Misha wrote:что лучше - проблемы со страховкой в течение полугода, или оказаться никому не нужным когда ты еще далеко не пенсионер?

Не знаю, обе хуже. Все это вещи неприятные, но временные, если их не запускать.

Только когда из "оказаться никому не нужным когда ты еще далеко не пенсионер" автоматически следует "проблемы со страховкой" - это совсем сомнительная радость.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

kanada wrote:Misha, Вы тоже канадец? 8O


скорее космополит...
нет, в Канаде я не жил :D
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Zombie416 wrote:
Misha wrote:что лучше - проблемы со страховкой в течение полугода, или оказаться никому не нужным когда ты еще далеко не пенсионер?

Не знаю, обе хуже. Все это вещи неприятные, но временные, если их не запускать.

Только когда из "оказаться никому не нужным когда ты еще далеко не пенсионер" автоматически следует "проблемы со страховкой" - это совсем сомнительная радость.


ну да, конечно... но в жизни, как я уже сказал, логика не такая прямая

в данном случае, по-моему, в месте, где мужик жил в Америке рынок труда испытал меньший шок после лопнувшего бубля, чем то место, куда он переехал в Канаду. Так что, скорее всего, в Америке он бы нашел работу через полгода. если бы никуда не переезжал
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by Zombie416 »

Misha wrote:Так что, скорее всего, в Америке он бы нашел работу через полгода. если бы никуда не переезжал

Или не нашел бы, или нашел бы слабооплачиваемую в мелкой фирме, и остался без страховки. Заболел, получил счет на пару сотен тысяч, и до пенсии вообще никаких перспектив вылезания из полной Ж.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Zombie416 wrote:
Misha wrote:Так что, скорее всего, в Америке он бы нашел работу через полгода. если бы никуда не переезжал

Или не нашел бы, или нашел бы слабооплачиваемую в мелкой фирме, и остался без страховки. Заболел, получил счет на пару сотен тысяч, и до пенсии вообще никаких перспектив вылезания из полной Ж.


ну фактом являетс только то, что переехав в Канаду, мужик через год потерял работу и больше ее не нашел

а рассуждения, о том, что с ним могло было бы случится в Штатах - мои и Ваши спекуляции

пример я привел с одной целью - елси просчитывать все варианты, то не надо ограничиваьтся вариантом "в Америке можно остаться без страховки". Надо бы учитывать и другие варианты - типа "приехал в Канаду и не нашел работу". И кроме того, неплохо бы прикидывать вероятность того или иного варианта.

Скажем, мне интерсно, только ли меня волнует проблема аоутсорсинга в ХайТеке? Разве это не более вероятная проблема в будущем, чем другие, обсуждаемые вверху? И неужели в Канаде в данном вопросе лучше чем в Штатах?
User avatar
Baltar
Уже с Приветом
Posts: 1704
Joined: 25 Aug 2006 21:38
Location: Newmarket, ON, Canada

Post by Baltar »

А при чем тут этот конкретный мужик? Если я приведу какие-то истории из жизни людей, которых я знаю в Америке и Канаде - это что, будет аргументом?
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Baltar wrote:А при чем тут этот конкретный мужик? Если я приведу какие-то истории из жизни людей, которых я знаю в Америке и Канаде - это что, будет аргументом?


нет не будет

но тут уже приводились примеры каких-то несчатных мериканцев, которые потеряли работу и страховку. Не я начал примеры приводить.

кстати, если бы один только этот мужик потерял работу, я бы забыл уже об этом.. но там же потерял и долго не мог найти работу другой чувак, помоложе и с хорошим опытом.. тенденция, однако. :D

короче, всякие рассуждения о большом кирдыке для отдельно взятого человека весьма любопытно почитать, но, как я уже сказал, более вероятен небольшой кирдык связанный с аутсорсингом.
User avatar
Al Nemiga
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 17 Jan 2007 16:21
Location: Столичная область

Post by Al Nemiga »

Misha wrote:что лучше - проблемы со страховкой в течение полугода, или оказаться никому не нужным когда ты еще далеко не пенсионер?


Для меня однозначно: без медстраховки хуже. Потому что можно умереть. А без работы не умрешь.


[size=0].[/size]
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by Zombie416 »

Misha wrote:ну фактом являетс только то, что переехав в Канаду, мужик через год потерял работу и больше ее не нашел

Нашел значит другую работу. Или сидит на шее канадских налогоплательщиков, и размышляет о добром и вечном. Может ему и всем так лучше.
Misha wrote:короче, всякие рассуждения о большом кирдыке для отдельно взятого человека весьма любопытно почитать, но, как я уже сказал, более вероятен небольшой кирдык связанный с аутсорсингом.

Допустим, наступает кирдык связанный с аутсорсингом. Куча ныне расставляющих пальцы веером высокооплачиваемых работников кнопкодавления получают шиш с маслом вместо работы и зарплаты. Что не замедляет сказаться и на рынке недвижимости, платить за картонные сараи $500к+ вкупе с property tax желающих вдруг становится сильно меньше, и все эти же люди оказываются еще и upside down с ипотекой, так что backup-план с "продам дом, перееду в монтану и буду там жить на разницу" приходится отложить.

Чем хорошо что они останутся и без медицины тоже?
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by Zombie416 »

Misha wrote:пример я привел с одной целью - елси просчитывать все варианты, то не надо ограничиваьтся вариантом "в Америке можно остаться без страховки". Надо бы учитывать и другие варианты - типа "приехал в Канаду и не нашел работу". И кроме того, неплохо бы прикидывать вероятность того или иного варианта.

Вероятность "остался в Америке без страховки" = 16%. Причем половина из них белые, non-hispanic, и работащие. http://www.census.gov/prod/2007pubs/p60-233.pdf
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Al Nemiga wrote:
Misha wrote:что лучше - проблемы со страховкой в течение полугода, или оказаться никому не нужным когда ты еще далеко не пенсионер?


Для меня однозначно: без медстраховки хуже. Потому что можно умереть. А без работы не умрешь.


[size=0].[/size]


если бы я не знал как тут получают мед помощь люди без страховки, то я бы с Вами .факт однако что они получают эту помощь
ottawskii
Уже с Приветом
Posts: 318
Joined: 07 Sep 2007 17:34
Location: Ottawa

Post by ottawskii »

Zombie416 wrote:Вероятность "остался в Америке без страховки" = 16%. Причем половина из них белые, non-hispanic, и работащие. http://www.census.gov/prod/2007pubs/p60-233.pdf


Ok, т.е. уже 8%?
Инфа по вашей ссылке чрезвычайно велика. Сорри, не нашел конкретное место.
Там сказано именно о работящих? И у всех у них легальный статус в Штатах?
Подозреваю, что 8% уменьшатся до 5-6%.
Это образованые люди, как мы с вами? Сомневаюсь. Отсечем еще половину => 2-3%
А если у них еще и супруги такие же получаем ~1-2% вероятности остаться без мед. страховки в Штатах для среднего "нашего брата".
И, как правильно сказал Миша, - без мед. страховки - не значит, что без мед. помощи (в экстремальных ситуациях).
Так что, господа, не преувеличивайте, пожалуйста, "ужасы" американской системы мед. страхования,
которая не идеальна, но в моих глазах значительно лучше канадской).
Кстати, судя по всему - эти системы медленно но верно движутся на встречу друг другу.
В Штатах сокращается количество незастрахованных.
Первый штат (Массачутес) вроде как организует обязательную мед. страховку для всех жителей штата.
В это же время в Канаде все больше и больше частных клиник (пока слышал только в Квебеке и Альберте, но тенденция видна).
Да и бенефиты, которые многие из нас имеют (но далеко не все канадцы) - эдакий реверанс в сторону медицинского неравенства - а-ля-американизм.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

ottawskii wrote:А если у них еще и супруги такие же получаем ~1-2% вероятности остаться без мед. страховки в Штатах для среднего "нашего брата".


Смотря что называть "нашим братом"? Если сообщество людей - молодых, здоровых, востребованных специалистов - то может быть.

Потом просто страховка (дешевая) это далеко не панацея от многих бед.
ottawskii
Уже с Приветом
Posts: 318
Joined: 07 Sep 2007 17:34
Location: Ottawa

Post by ottawskii »

AverageMan wrote:
ottawskii wrote:А если у них еще и супруги такие же получаем ~1-2% вероятности остаться без мед. страховки в Штатах для среднего "нашего брата".


Смотря что называть "нашим братом"? Если сообщество людей - молодых, здоровых, востребованных специалистов - то может быть.

Потом просто страховка (дешевая) это далеко не панацея от многих бед.
молодых - желательно, но не обязательно. Все там будем.
Здоровых - опять же все может быть.
Если не дай бог что серьезное случится - я бы предпочел в этот момент иметь средне-хорошую американскую страховку,
нежели меснтый ОХИП.
Востребованных - это да. Если не молодой и не здоровый (т.е. учиться тяжело), да еще и не востребованный -
тогда лучше поближе к усредненной социальной кормушке, понятное дело.

Конечно, дешевая страховка не панацея.
А что панацея? ОХИП?
В Канаде достаточно много пациентов не доживают до получения квалифицированной помощи... ибо очереди.
Да и в менее критических ситуациях - когда желательно специалиста увидеть в течении недели, а не в течении 1/2 года - очень и очень неприятно...
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by Zombie416 »

ottawskii wrote:Ok, т.е. уже 8%?

Нет, конечно :)
Там сказано именно о работящих? И у всех у них легальный статус в Штатах?

Я смотрю на страницу 21. Из 36млн трудоспособного возраста без страховки 26 работают.

В переписи населения в США принимают участие нелегалы?
И, как правильно сказал Миша, - без мед. страховки - не значит, что без мед. помощи (в экстремальных ситуациях).

Ну да, наверное помереть совсем не дадут. Правда, потихоньку начинают требовать деньги вперед. Ну и без банкротства из полученных долгов, если таки припрет, может быть сложновато вылезти. Даже если работа потом найдется.

Так что, господа, не преувеличивайте, пожалуйста, "ужасы" американской системы мед. страхования,
которая не идеальна, но в моих глазах значительно лучше канадской).

Дык про ужасы речь не идет. Система как система. Просто это стоит дополнительных денег. В частности, работающему 8 часов в день контрактору в США придется брать с клиента дополнительных $5 в час, чтобы заплатить за медстраховку для себя с семеством.

А так да, богатым и здоровым вообще не нужна медицина, чистка зубов раз в пол-года да и все. И страховка жизни, вообщем-то не нужна. Ну какие шансы у молодого энергичного здравомыслящего человека с образованием помереть в 18-64? :)
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Post by Zombie416 »

ottawskii wrote:Конечно, дешевая страховка не панацея.
А что панацея? ОХИП?

ИМХО, комбинация базового общего здравоохранения с частным. Нечто базовое вроде OHIP для всех без исключения и видимых счетов, и за дополнительные $$$ - нечто лучшее. Примерно также как оно работает с образованием прямо сейчас.

Ну и врачебное лобби можно было б слегка пообломать и искусственно созданный дефицит врачей уменьшить. Желающих и достаточно способных людей навалом.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Zombie416 wrote:Ну да, наверное помереть совсем не дадут. Правда, потихоньку начинают требовать деньги вперед. Ну и без банкротства из полученных долгов, если таки припрет, может быть сложновато вылезти. Даже если работа потом найдется.


Есть к примеру специальные клиники для бедных, где за низкую цену, а может и вообще бесплатно, окажут помощь, безо всяких последующших попыток получить больше денег.

Если бы я лично там не был, то навенрео тоже бы думал, что без страховки в Америке человек совсем пропадет. Не пропадет. И лекарства выписывают практически беспалтно, если надо.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Zombie416 wrote:
А так да, богатым и здоровым вообще не нужна медицина, чистка зубов раз в пол-года да и все. И страховка жизни, вообщем-то не нужна.


Кроме страховки жизни, есть еще и другие страховки. Например, на short-, long disability. Если кто волнуется о своем будущем - может купить. У меня есть на случай short disability: где-то в течение года-двух будут платить 2/3 зарплаты (или даже большем надо проверить). Стоит кажется около 40 в месяц.

Но, как сказал когда-то давно мой друг, уехавший кстати в Канаду: многие люди вместо таких страховок предпочитают автомобииль подороже.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

ottawskii wrote:Если не дай бог что серьезное случится - я бы предпочел в этот момент иметь средне-хорошую американскую страховку,
нежели меснтый ОХИП.
...


В-общем разговор про раков по 3 или 5 рублей:
что лучше - сегодня не переживать что тебе сделают какой нибудь важную проверку типа MRI не через полгода а через пару дней, или не переживать что завтра можно лишиться качественного мед обслуживания :D
ottawskii
Уже с Приветом
Posts: 318
Joined: 07 Sep 2007 17:34
Location: Ottawa

Post by ottawskii »

Zombie416,

Сорри, долго выбирать цитаты, так что скопом.
Работающих на уровне кассы в воллмарте я бы не относил к работящим у трудолюбивым.
Так что работающий работающему рознь (если говорить о нашей реальности, а не об идеалах справедливости).
Да, нелегалы тоже могут быть среди работающих и тоже учавствуют в опросах и переписях населения (ибо анонимно).
Кстати, о богатых! Они тоже (уж не знаю в каком количестве) попадают в разряд незастрахованных.
Лично в Штатах встретил пару очень богатых перцев, которые не имеют страховки.
Их кредо - страховка ограничивает. Когда им нужно они идут к тому специалисту/на ту процедуру, которую считают нужной.
С точки зрения одного из них, дословно: "страховки - для бедных".

Да, в Канаде невооруженным глазом (если видел лУчшую систему, что не сложно) заметны недостатки мед. системы.
имхо: совершенно необязательно вводить частную, что б улучшить ситуацию.
Достаточно убрать монополию (на уровне провинции) и ввести конкуренцию (как в том же Израиле, например).
Еще раз, мое личное мнение - между сегодняшней канадкой и сегодняшней американской - без сомнения я бы выбрал американскую.
Если же расширить выбор - то израильскую.

Страховка жизни, имхо, не нужна, если без иждивенцев или если богат.
ottawskii
Уже с Приветом
Posts: 318
Joined: 07 Sep 2007 17:34
Location: Ottawa

Post by ottawskii »

Misha wrote:В-общем разговор про раков по 3 или 5 рублей:
что лучше - сегодня не переживать что тебе сделают какой нибудь важную проверку типа MRI не через полгода а через пару дней, или не переживать что завтра можно лишиться качественного мед обслуживания :D


Good point!
Подход на самом деле слегка философский.
Скажем, со временем я пришел к выводу, что ежедневные и повторяющиеся мелочи ака рутина значительно важнее больших событий, теоретически возможных когда-нибудь.
Обратный подход тоже понимаю, но это не мой путь.
User avatar
Baltar
Уже с Приветом
Posts: 1704
Joined: 25 Aug 2006 21:38
Location: Newmarket, ON, Canada

Post by Baltar »

Современная израильская система здравоохранения конечно ничуть не хуже канадской, но она отличается от нее только в незначительных деталях, многие их них просто исторически сложились. С введением всеобщего обязательного страхования в 95 году, создания единого набора обязательных услуг и утратой больничными кассами возможности отсева пациентов, разница стремится к нулю. Конкуренция конечно есть, но это типа конкуренции между лабораторными сетями в Канаде - деньги между ними делит правительство, а источником их являются налоги.

Есть еще ряд преимуществ, связанных с географией - лекарства и методы могут внедряться быстрее не испытывая последствия американской бюрократии, а врачам не обязательно платить несусветные деньги, чтобы они не перебежали к соседу - потому их просто может быть элементарно больше :).

Конечно, будь в США система типа израильской, не было бы предмета для споров.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Baltar wrote:Современная израильская система здравоохранения конечно ничуть не хуже канадской, но она отличается от нее только в незначительных деталях, многие их них просто исторически сложились. С введением всеобщего обязательного страхования в 95 году, создания единого набора обязательных услуг и утратой больничными кассами возможности отсева пациентов, разница стремится к нулю.


т.е. и в Канаде работающие платят 5% от зарплаты - т.н. "налог на медицину" ?

Return to “Канадский Клуб”