Повелительное наклонение в русском языке

Bobo
Уже с Приветом
Posts: 518
Joined: 04 Jun 2002 01:40
Location: CA, USA

Post by Bobo »

Fracas wrote:Опять Вы отходите от темы разговора. Отрицания смысла здесь не было. В одних случаях смысл важен (уровень фразы, сообщения), в других - НЕТ. В том случае о котором велся спор смысл НЕ важен, важна форма.


Позвольте напомнить, о чем велся спор. Был задан вопрос, почему повелительное наклонение в фразе "подошел сюда!" выражено прошедшим временем.
На что я (как и некоторые другие участники) заметил, что нельзя классифицировать эту категорию как прошедшее время лишь потому, что там есть глагол в форме "что сделал?". Вы же стали утверждать, что прошедшее - всегда прошедшее, а уж если совершенный вид, то и подавно.
Я делал безуспешные (и, соглашусь, возможно, неуместные) намеки, на то, что школьная классификация времен и видов не всегда хороша, и что русская аспектология и теории таксиса вообще-то - дебри.


Давайте вернемся теперь к исходному воросу.
Предположим, что "Подошел сюда!" подразумевает сложное предложение "Я требую, чтобы ты подошёл сюда". Здесь придаточное предложение вводится через семантику волеизъявления и поэтому, согласно правилам русской грамматики, имеет сказуемое в сослагательном наклонении. Каковое наклонение выражено, безусловно, формой прошедшего времени. Однако время, выраженное этой формой, не обязательно прошедшее. Ибо согласно правилам русской грамматики, сослагательное наклонение имеет только одну форму, которая может относиться к настоящему, прошедшему или будущему.
Какое же здесь время? Не знаю, но очевидно не прошедшее. Абсолютное время - настоящее; относительное же при волеизъявлении никак прошлым быть не может.
Заметим еще, что сослагательная конструкция сама по себе может выражать мягкий императив: "ты бы поспал". И вспомним, что Basil нам напомнил о древнерусском "бы поспал", где л-форма была вовсе не прошедшим временем, а причастием, а "бы" - аористом.
Наконец, ответ на вопрос я бы сформулировал так. Форма прошедшего времени используется для выражения императива, потому что она входит в состав формы сослагательного наклонения, которое используется в придаточных предложениях при волеизъявлении.
Bobo
Уже с Приветом
Posts: 518
Joined: 04 Jun 2002 01:40
Location: CA, USA

Post by Bobo »

Fracas wrote:...
Кроссворд и крестословица - не полные синонимы по мнению (в частности) профессора Виноградова. Кроссворд хотя и имеет ту же природу что и крестословица, тем не менее подчиняется строгим правилам при составлении: это не абы как слова натыкать, а вписать их по принципу шахматной доски - в определенное количество клеток и по определенным правилам. Крестословица - "тыкай" словами кто во что горазд. :umnik1:


Впервые такое слышу. Дайте ссылку на толковый словарь, характеризующий "крестословицу" специфическими правилами.
Извините за очередной оффтопик, просто любопытно. Может это новшество словоупотребления. Происхождение слова "крестословица" вроде бы хорошо известно и сомнений не вызывает.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Bobo wrote:... Каковое наклонение выражено, безусловно, формой прошедшего времени. Однако время, выраженное этой формой, не обязательно прошедшее. ...

О чем я и говорил выше не один (десяток) раз. 8)
Даже глагол настоящего времени может выражать разное время на уровне фразы. Но это не меняет того факта что он (глагол) - глагол настоящего времени.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Bobo wrote:...Дайте ссылку на толковый словарь, характеризующий "крестословицу" специфическими правилами.
Извините за очередной оффтопик, просто любопытно. Может это новшество словоупотребления. Происхождение слова "крестословица" вроде бы хорошо известно и сомнений не вызывает.

Вы шутите? Не знаете в каком состоянии лексикография в России? - Чай не Франция с ее Лярусами и Робэрами. Все - в лекциях и диссертациях.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Fracas wrote:Потому и бьются над проблемами искусственного интеллекта. Программисты пока слишком примитивны сами по себе чтобы создать машину которая работает в рамках искусственного языка но могла бы манипулировать языком живым на уровне человека

Ладно Вам, Fracas, перестаньте.

Пора уже признать, что в данном споре Вы не правы :umnik1:

Может быть, средний программист и не хватает звезд с неба :lol:
Однако, над проблемами искусственного интеллекта бьются не они.
А очень даже неглупые и разносторонние люди - ученые. :umnik1:

Создать машину, которая способна "манипулировать языком живым на уровне человека", выражаясь Вашими словами, на самом деле эквивалентно построению так называемого искусственного интеллекта в сильном смысле.
(можно поискать по ключевым словам "тест Тьюринга" и почитать).

Что - даже принципиально - теоретически - неизвестно, осуществимо или нет.
Так что тут дело не в ограниченности программистов :lol:

Вообще же - существует достаточно серьезная антитеза между гуманитарным и естественнонаучным/математическим/техническим знанием.

Действительно, условный "физик" (хотя точнее, наверное, было бы в данном контексте использовать "математик" :lol: ) может показаться условному "лирику" ограниченным косноязычным занудным сухарем.
В то время как типичный "лирик" кажется технарям обыкновенным балаболом (пустозвоном).

На роль судьи в этом споре может в какой-то мере претендовать энциклопедист - человек, обладающий универсальными знаниями и навыками.

Теперь перейдем к конкретному спору. Видите ли, Fracas, есть области, долгое время бывшие исключительной вотчиной гуманитариев. Сюда относится логика (как традиционная часть философии), языкознание и некоторые другие области знаний.
Однако, в начале-середине XX века туда решительно вторглась математика.
Появились математическая логика и математическая лингвистика.
И, надо признать очевидное, они подняли традиционный предмет изучения на качественно новую высоту. Появились типичная для математики строгость и глубина. (Впрочем, это не помешало некоторым логикам так и остаться на уровне, который она имела до математизации).

Так вот, как мне кажется, Ваш оппонент стоит на позициях математической лингвистики (кстати, она действительно близко стоит к основаниям информатики). А Вы просто не понимаете того, что он до Вас пытается донести. Того взгляда, подхода, если угодно - парадигмы - формально-математической.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

tau797 wrote:...Пора уже признать, что в данном споре Вы не правы

...

Еще один "лингвист" или все-таки "программер"? :?
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

tau797 wrote:...Действительно, условный "физик" (хотя точнее, наверное, было бы в данном контексте использовать "математик" :лол: ) может показаться условному "лирику" ограниченным косноязычным занудным сухарем.
В то время как типичный "лирик" кажется технарям обыкновенным балаболом (пустозвоном).

...

А с этим во многом согласен. :)
Last edited by Fracas on 15 Apr 2008 14:09, edited 1 time in total.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

tau797 wrote:...Однако, в начале-середине ХХ века туда решительно вторглась математика.
Появились математическая логика и математическая лингвистика.
И, надо признать очевидное, они подняли традиционный предмет изучения на качественно новую высоту. ...

Да-да, особенно это относится к русскому языку. :lol:
А заполонившая Россию "феня", "падонкафская речь", неоправданные заимствования, откровенные и часто неграмотные кальки, деградация литературы и лексикографии, это все вместе - "качественно новая высота" :lol: . Уж не вторгалaсь бы, было бы пользы больше.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

tau797 wrote:...
Так вот, как мне кажется, Ваш оппонент стоит на позициях математической лингвистики (кстати, она действительно близко стоит к основаниям информатики). А Вы просто не понимаете того, что он до Вас пытается донести. Того взгляда, подхода, если угодно - парадигмы - формально-математической.

О! Вот это правильно, с одной поправочкой: я прекрасно понимаю то что он хочет донести. Я провел в лабораториях речи не меньше времени чем мои собеседники (скорее всего) . Я знаю что это такое и на чем строится. Ориентация там всегда была и есть на реалии английского языка. Для поступления на "Структурную и прикладную лингвистику" всегда требовались знания английского (может и других, но английский главенствовал). Все наработки в этой области в основном сделаны англоязычными учеными, и все потому что IТ и все что с ней связано находится в реалме английского языка. Но помимо этого всего есть русская грамматика и другие разделы языковой науки. Они - первичны по отношению к мат. лингвистике и к ней не приспосабливаются. Наоборот, мат. лингвистика пытается нивелировать русский язык до параллелей с английским. И (да-да, поверьте глазам своим - я это сказал :? ) по большому счету в этом ни трагедии ни чего-то особо плохого нет, так как универсальное правило для любого языка состоит в том что язык стремится к простоте.
Alex Denisoff
Уже с Приветом
Posts: 1325
Joined: 21 Dec 2006 22:41
Location: NY

Post by Alex Denisoff »

Fracas wrote:Программисты пока слишком примитивны сами по себе чтобы создать машину которая работает в рамках искусственного языка но могла бы манипулировать языком живым на уровне человека.


Оставляя в стороне глупый по своей сути наезд на программистов (и что Вы на них взъелись? :roll: ) -- (а) программисты создают программы, а не машины; (б) программы-переводчики, существующие сегодня, выдают вполне читаемый текст, которым вполне можно пользоваться (что я иногда и делаю, когда нужно быстро и недорого что-нибудь перевести, например, с японского). То что Вы с подобными программами не сталкивались -- еще не повод для изречения наукообразных глупостей вроде вышепроцитированной. :umnik1:
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Alex Denisoff wrote:
Fracas wrote:Программисты пока слишком примитивны сами по себе чтобы создать машину которая работает в рамках искусственного языка но могла бы манипулировать языком живым на уровне человека.


Оставляя в стороне глупый по своей сути наезд на программистов (и что Вы на них взъелись? :ролл: ) -- ...

В данном случае "программисты" - это образ собирательный, как "физики": и кодеры, и QA, и менеджеры, и математики-исследователи, и теоретики... Т.е. не принимайте близко к сердцу. (От вас польза конечно есть. Kакая-то... :lol: )
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Alex Denisoff wrote:...То что Вы с подобными программами не сталкивались -- еще не повод для изречения наукообразных глупостей вроде вышепроцитированной. ...

То что Вы до сих пор не сталкивались с русской грамматикой (за пределами обьяснений в учебниках по Визуальному Бейсику :lol: ) - не повод для ее отрицания и изречения "околоязыковых глупостей". :umnik1:
Alex Denisoff
Уже с Приветом
Posts: 1325
Joined: 21 Dec 2006 22:41
Location: NY

Post by Alex Denisoff »

Fracas wrote:То что Вы до сих пор не сталкивались с русской грамматикой (за пределами обьяснений в учебниках по Визуальному Бейсику :lol: ) - не повод для ее отрицания и изречения "околоязыковых глупостей". :umnik1:


Вы, молодой человек, продолжаете хамить - очевидно, в бессильной злобе (и что Вам такое программисты сделали? Наверное, Вы PM или HR manager, которого программисты всерьез не принимают?... Кстати, успокойтесь уже: я не программист, и вообще не в IT работаю...). Русскую грамматику я знаю лучше Вас, несмотря на Ваши бессонные ночи, проведенные в языковых лабораториях провинциального института.

А "околоязыковые глупости" здесь только Вы изрекаете -- вот уже на девятой странице... одно только городое "языковед и лингвист" чего стоит...
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Alex Denisoff wrote:
Fracas wrote:То что Вы до сих пор не сталкивались с русской грамматикой (за пределами обьяснений в учебниках по Визуальному Бейсику :лол: ) - не повод для ее отрицания и изречения "околоязыковых глупостей". :умник1:


Вы, молодой человек, продолжаете хамить - ...

Взгляните на свой пост выше, прежде чем в очередной раз попытаться свалить с больной головы на здоровую. :roll:
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Alex Denisoff wrote:... Кстати, успокойтесь уже: я не программист, и вообще не в ИТ работаю...). Русскую грамматику я знаю лучше Вас, ...

Сомневаюсь. Скорее всего со мной беседует учащийся какой-нибудь "High School", который любит подерзить со старшими на форумах (анонимно же). :roll:

Return to “Русский и другие языки”