Россияне обеднели по сравнению даже с 1913 годом

[Goldie]

[quote:33eda90c82="Pink Panther"]Давать ссылки на Меня как на выразителя чаяний православной церкви не совсем честно, т.к. у них есть некие трения.[/quote:33eda90c82]

У них? Кто такие "они"? Отец Александр был членом Православной церкви, а если у него с некоторыми отдельными членами этой же церкви были некоторые разногласия, так это нормальное явление. Как учили меня, в определенных пределах разница во взглядах допускается.

В то же время наш батюшка в России был учеником о.Александра, так нашлись добрые люди, которые ездили по всем окрестным деревням и говорили бабулькам не ходить в наш храм. Чтобы не вдаваться в подробности, говорили им, что это не православный храм, а синагога

[Pink Panther]

[quote:a005b3e920="Goldie"][quote:a005b3e920="Pink Panther"]Давать ссылки на Меня как на выразителя чаяний православной церкви не совсем честно, т.к. у них есть некие трения.[/quote:a005b3e920]

У них? Кто такие "они"? Отец Александр был членом Православной церкви, а если у него с некоторыми отдельными членами этой же церкви были некоторые разногласия, так это нормальное явление. Как учили меня, в определенных пределах разница во взглядах допускается.

В то же время наш батюшка в России был учеником о.Александра, так нашлись добрые люди, которые ездили по всем окрестным деревням и говорили бабулькам не ходить в наш храм. Чтобы не вдаваться в подробности, говорили им, что это не православный храм, а синагога [/quote:a005b3e920]

Так можно впасть в совершенно ненужный спор. Не знаю как там что было, а просто говорю что есть более авторитетные источники, проверенные столетиями. Я лично сильно опасаюсь когда выдают какие-либо новые "кредо". Есть "Символ Веры", отточенный умнейшими людьми на различных ересях, что еще нужно?

[vovap]

[quote:0728d088d7="stoli"]
Rrright. Именно это я имел ввиду. И глядя на дальнейшее развитие ситуации, либо он сам [многочисленные эпитеты, данные ему российским народом], либо гм.. "очень наивный человек", давший себя уговорить другим [эпитеты].

Именно. Точнее, многих дальнейших проблем бы и не было, уж точно не в таких масштабах. Но тогда было бы сложнее сделать "приватизацию", в том виде, в каком она была.[/quote:0728d088d7]
Дорогой [b:0728d088d7]stoli[/b:0728d088d7], так ведь это легко задним числом рассуждать - дескать сделали бы тогда - было бы хорошо (и, кстати, никто - что было бы) А тогда ведь страшно было. Ведь никто в мире такого не делал, если честно. И говорили серьезные люди - транспорт остановится, энергетика станет. Решили сделать поэтапно. А потом оказалось - уже нет политической возможности. Опыта, особенно политического ведь не было.
[quote:0728d088d7]
Можно посмотреть иначе, вроде того что Явлинский не стал связываться, несмотря на перспективу этого самого "credit". Я тоже не большой его поклонник, хотя и голосовал за них, было дело.. Но уж не хуже Гайдара [/quote:0728d088d7]
В реальной жизни мы все или играем теми картами, что сданы, или отправляемся ко всем чертям. А Явлинский все другой глобус ищет.

[vovap]

[quote:3c090dec9c="Leonid_V"]
Кстати, как Вы знаете, многие б. социалистич. страны вернули-таки довольно много бывшим владельцам. И это имеет огромное политическое (впрочем этот аспект меня опять же мало волнует, пусть у Кремля на эти темы голова болит) и, главное [b:3c090dec9c]моральное[/b:3c090dec9c] значение.[/quote:3c090dec9c]
Да, некоторые ко-что возвращали. С далеко неоднозначными последствиями. Не следует забывать, однако, что у них национализация проходила уже после войны - то есть примерно на 30 лет позже. И часто живы еще те люди, у которых отбирали. Да и разница в объеме и состоянии собственности не столь огромная. Кроме того, уровень огусударствления там никогда не был столь велик, как в СССР - оставались всякие мелкие частные лавочки.

[quote:3c090dec9c]Не, не думаю ... хотя конечно он ближе всего к коммунистам по силе и глубине удара по стране и народу. Недаром его так большевики любили. Чувствовали родную душу. Впрочем тут они всё-таки ошибаются. Есть некая разница между бандитствующим царём и царствующим бандитом ...[/quote:3c090dec9c]
По некоторым данным население России [b:3c090dec9c]уменьшилось[/b:3c090dec9c] в царствование Петра. В чем же разница - я в упор не вижу.

[quote:3c090dec9c]Не о буквальном кровном родстве речь шла. Вы же это хорошо понимаете (даже если я плохо излагаю).[/quote:3c090dec9c]
Ну а если Вы о психологии, то IMXO нынешние владельци очень даже близки к первому поколению росийских "миллионщиков".

[stoli]

[quote:83b347a05a="vovap"][quote:83b347a05a="stoli"]
Rrright. Именно это я имел ввиду. И глядя на дальнейшее развитие ситуации, либо он сам [многочисленные эпитеты, данные ему российским народом], либо гм.. "очень наивный человек", давший себя уговорить другим [эпитеты].

Именно. Точнее, многих дальнейших проблем бы и не было, уж точно не в таких масштабах. Но тогда было бы сложнее сделать "приватизацию", в том виде, в каком она была.[/quote:83b347a05a]
Дорогой [b:83b347a05a]stoli[/b:83b347a05a], так ведь это легко задним числом рассуждать - дескать сделали бы тогда - было бы хорошо (и, кстати, никто - что было бы) А тогда ведь страшно было. Ведь никто в мире такого не
делал, если честно. И говорили серьезные люди - транспорт остановится, энергетика станет. Решили сделать поэтапно. А потом оказалось - уже нет политической возможности. Опыта, особенно политического ведь не было.
[/quote:83b347a05a]

Правильно, страшно. Вот и Явлинский не полез, а мы с вами и вообще не знали бы наперед, что надо делать. А вот товарищу Гайдару страшно почему-то не было.
Впрочем, очень интересная информация о том, что Гайдар тоже считает, что в этом месте был не прав. Я-то думал, он так и стоит на своем (и тем самым выгораживает подельников). Не то, чтобы, он из-за этого резко поднялся в моих глазах, но пару очков в направлении человека честного, но очень наивного в противоположность прекрасно осведомленному, приобрел (Хотя палец ему в рот я бы все равно не положил )

[quote:83b347a05a]
В реальной жизни мы все или играем теми картами, что сданы, или отправляемся ко всем чертям. А Явлинский все другой глобус ищет.[/quote:83b347a05a]

Да, все так, но вызывают разные мысли две вещи -
а) действительно ли Гайдар не мог предвидеть (масштабов) последствий
б) как-то это все в итоге оказалось очень выгодно конкретной группе "ограниченных лиц"

[vovap]

[quote:6b5d818ebe="adda"]На самом деле как раз компенсировать вклады можно было бы очень просто. При проведении приватизации выдавать не всем по ровну, а именно с учетом этих денег.[/quote:6b5d818ebe]
Можно было сделать и так. Результат, конечно, был бы тоно тот же, зато количество шума и пыли в процессе повысилось бы на порядок.

[vovap]

[quote:1dbc675d0d="stoli"]Правильно, страшно. Вот и Явлинский не полез, а мы с вами и вообще не знали бы наперед, что надо делать. А вот товарищу Гайдару страшно почему-то не было.[/quote:1dbc675d0d]
Страшно и ему, вероятно, было, только кому - то надо и делать, а не только бояться. А люди, которые чтоб не испортить репутацию в тяжелый момент отходят в сторонку - до лучших времен IMXO уважения не заслуживают.
[quote:1dbc675d0d]
а) действительно ли Гайдар не мог предвидеть (масштабов) последствий[/quote:1dbc675d0d]
Что значит - не предвидел? Непосредственные экономические последствия - безусловно предвидел в значительной степени. Что там будет на 10 лет вперед - ни он ни кто не знал. Я уже который пост глотку рву объясняя, что из той ситуации никакого вообще сколько - нибудь приличного выхода не было. Вот Вы недовольны теми последствиями, что получились. А как насчет того, чего таки удалось избежать? Ведь тогда, в 1991 карточная система в полный рост стояла на повестке дня. И отдельные элементы уже начинали вволиться. Помните? Гражданскую войну куча народу предсказывала. Развал России на региональные образования.
И не вина Гайдара и его людей, что продолжить сколько - нибудь целенаправленную экономическую политику им не дали и быстро повязали по рукам и ногам а потом и вовсе разогнали.
[quote:1dbc675d0d]
б) как-то это все в итоге оказалось очень выгодно конкретной группе "ограниченных лиц" [/quote:1dbc675d0d]
Да в любом случае это было бы какой то "группе лиц" выгодно. Иначе и быть не могло. Капитализм, однако, строили.

[stoli]

[quote:15ba7d0e68="vovap"][quote:15ba7d0e68="stoli"]Правильно, страшно. Вот и Явлинский не полез, а мы с вами и вообще не знали бы наперед, что надо делать. А вот товарищу Гайдару страшно почему-то не было.[/quote:15ba7d0e68]
Страшно и ему, вероятно, было, только кому - то надо и делать, а не только бояться. А люди, которые чтоб не испортить репутацию в тяжелый момент отходят в сторонку - до лучших времен IMXO уважения не заслуживают.

[quote:15ba7d0e68]
а) действительно ли Гайдар не мог предвидеть (масштабов) последствий[/quote:15ba7d0e68]
Что значит - не предвидел? Непосредственные экономические последствия - безусловно предвидел в значительной степени. Что там будет на 10 лет вперед - ни он ни кто не знал. Я уже который
пост глотку рву объясняя, что из той ситуации никакого вообще
[/quote:15ba7d0e68]

Ну так и я о том же - если он предвидел последствия "избирательной либерализации" вообще и ситуацию с энергоносителями в частности, и при этом имел достаточно храбрости взяться за это дело, куда делась его смелость когда надо было настоять на своем в этой, ключевой, ситуации?
Сейчас, конечно, особой разницы нет, за такой срок, по-моему и без всяких реформ все бы как-то само собой наладилось
Но вот в отношении "непосредственных последствий" получилось - лучше б и не брался.

[quote:15ba7d0e68]
сколько - нибудь приличного выхода не было. Вот Вы недовольны теми последствиями, что получились. А как насчет того, чего таки удалось избежать? Ведь тогда, в 1991 карточная система в полный рост стояла на повестке дня. И отдельные элементы уже начинали вволиться. Помните? Гражданскую войну куча народу предсказывала. Развал России на региональные образования.
[/quote:15ba7d0e68]
Ну за этим не заржавеет, вы вон тут почитайте, еще не то предскажут [b:15ba7d0e68]Сильно[/b:15ba7d0e68] хуже, при том же общем курсе, вряд ли можно было бы сделать. Т.е. как-то "освободить" экономику сможет если не каждый, то каждый с экономическим образованием,
а вот дальше, как-то сгладить шок, "запустить" промышленность, даже просто стабилизировать ситуацию - как-то все не очень получалось.

[quote:15ba7d0e68]
И не вина Гайдара и его людей, что продолжить сколько - нибудь целенаправленную экономическую политику им не дали и быстро повязали по рукам и ногам а потом и вовсе разогнали.
[quote:15ba7d0e68]
б) как-то это все в итоге оказалось очень выгодно конкретной группе "ограниченных лиц" [/quote:15ba7d0e68]
Да в любом случае это было бы какой то "группе лиц" выгодно. Иначе и быть не могло. Капитализм, однако, строили.[/quote:15ba7d0e68]

Вы слишком обще рассуждаете. Я говорю о том, что непосредственные последствия "ошибок" Гайдара помогли сделать деньги конкретным людям, количество которых наверное можно сосчитать на пальцах. Что и наводит на мысли

[vovap]

[quote:3d2209e00f="stoli"]
Ну так и я о том же - если он предвидел последствия "избирательной либерализации" вообще и ситуацию с энергоносителями в частности, и при этом имел достаточно храбрости взяться за это дело, куда делась его смелость когда надо было настоять на своем в этой, ключевой, ситуации?[/quote:3d2209e00f]
Вам с уважаемым [b:3d2209e00f]Leonid_v[/b:3d2209e00f] надо образовать клуб "Антиисторического понимания истории" Тогда таких "ключевых вопросов" была вагон и маленькая тележка. И так как большинство были решены Вы о них и не узнали. Волосы тогда на себе все эти теперешние экономисты рвали - нельзя сразу все отпускать, прямо в могилу пойдем. Чуть подстраховались - решили отпустим цены на энергоносители чере полгода - год, когда первый вал устаканится. А там уже навалились и не дали. Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны

[quote:3d2209e00f]Сейчас, конечно, особой разницы нет, за такой срок, по-моему и без всяких реформ все бы как-то само собой наладилось [/quote:3d2209e00f]
Не образовывается ничего "само" Само бы оно очень сдорово сползло к карточкам на все да Зюганову - президенту. Московского государства

[quote:3d2209e00f]Но вот в отношении "непосредственных последствий" получилось - лучше б и не брался.[/quote:3d2209e00f]
Смотри выше - мы теперь и рассуждать как они напортачили можем, потому, что они тогда взялись. А не взялись бы - стояли бы дома в очереди отоваривать карточки на мыло

[quote:3d2209e00f]
а вот дальше, как-то сгладить шок, "запустить" промышленность, даже просто стабилизировать ситуацию - как-то все не очень получалось.[/quote:3d2209e00f]
А были для этого объективные возможности? А что, если 50% этой промышленности вообще никому не надо? А что если посередине работы Вас снимают и заменяют человеком, у котрого совсем другие идеи? А что такое реальная политика Вы слышали? Демократия, однако, нельзя сделать больше, чем население позволяет. Вы не пробовали построить строем 150 миллионов человек и организованно провести их двухнедельным, скажем, маршем?

[quote:3d2209e00f]
Вы слишком обще рассуждаете. Я говорю о том, что непосредственные последствия "ошибок" Гайдара помогли сделать деньги конкретным людям, количество которых наверное можно сосчитать на пальцах. Что и наводит на мысли [/quote:3d2209e00f]
А я Вам говорю, что ошибки и "конкретные люди" были совершенно неизбежны. Какие - либо безошибочные действия в подобных обстоятельствах - из области сказок.

[serge66]

[quote:9918d3ecbf="Kisena"]То, что в 1913 году люди в России жили хорошо, вроде бы мало кто оспаривает.[/quote:9918d3ecbf]

Хитрость тут в том, что данные по зарплате касаются городского населения. А его в 13 году было 10%. 90% крестьяне. Так вот, пара цифр из "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб: «Блиц», 1995".
Средняя продолжительность жизни в России в 13 году 28 лет (в 1927 - 54 года). А почему? А вот почему. Крестьянский годовой рацион включал 9 пудов ржи, 1 пуд пшеницы, 1 пуд ячменя и 1 пуд овса, т.е. около 1700 ккал в день. Мясо и молоко были празничной роскошью и в статистике не учитывались.

[Goldie]

[quote:283d52d12c="Pink Panther"]Так можно впасть в совершенно ненужный спор. Не знаю как там что было, а просто говорю что есть более авторитетные источники, проверенные столетиями. Я лично сильно опасаюсь когда выдают какие-либо новые "кредо". Есть "Символ Веры", отточенный умнейшими людьми на различных ересях, что еще нужно?[/quote:283d52d12c]

ОК, ненужного спора не будет. Однако я уверена, что данное "кредо" ни в чем не противоречит Символу Веры, скорее, раскрывает его более подробно, применительно к конкретной жизни конкретного человека.

Что же касается ересей, заходите как-нибудь на мой американский форум, такого начитаетесь У нас там есть девочка, добрейшей души человек, работает в благотворительной организации, муж - пастор, учится в семинарии, но уже имеет свой приход. И Боже мой, чему они там учат людей. Она на западную Пасху поместила пост, в котором отрицает Воскресение. Я спросила ее, что а как же символ веры, а она мне ответила, что Символ Веры для нее не критерий. И этому их учат в семинарии, и этому они учат своих прихожан. Кошмар. Пока мы тут разбираемся в мелких деталях, люди гибнут.

[DmTs]

[quote:cc627c71a1="Айсберг"]
А что, все территориальные проблемы решены? Если о них не говорят в открытую, это ведь не значит, что проблем нет? [/quote:cc627c71a1]

Де юре решены. Ельцин подписал Договор года три назад. Путь в НАТО, ЕЭС и т.п. Украине открыт

[Айсберг]

del