Повелительное наклонение в русском языке

[Fracas]

... давайте возьмем -ing fорму глаголов в английском языке. Вы же не будете говорить,
что в предложении "Seeing an accident ahead, I stopped my car."
"seeing" - это половина глагола в present continous?
...

???
"Seeing" это вoобще-то деепричастие.

В "I am seeing" - тоже деепричастие? А в "Seeing the future is nice"?

Нет. В "I am seeing..." это - глагол с инговым окончанием. А в "Seeing the future is nice" - это существительное.

[Bobo]

Глагол "подошёл" никакого времени сам по себе не выражает. ...

Выражает. "Подошел" - глагол прошедшего времени, совершенного вида.

Хорошо, это форма прошедшего времени. Согласно школьному определению временных форм в русском языке, которое гласит, что совершенный вид не имеет формы настоящего времени.
Эта форма, однако, не выражает никакого времени (как семантической категории), так как без контекста её семантический спектр слишком широк.
А с контекстом она может передавать различные прошедшие и настоящие времена.
Один раз я подошёл к нему...; Вчера я подошёл нему...; Когда я подошел нему, он ...; Я только что подошел к нему; Я уже подошел к нему; Я уже подошел к нему, когда он...; Передай ему, чтоб он подошел к 7 часам.
Это всё различные времена, выраженные одной формой. Среди них есть есть и настоящие, и прошедшие.

Впрочем, должен признать, что это не единственный подход к этому вопросу в современной лингвистике. Но он более современен, чем другие

[Fracas]

...А с контекстом она может передавать различные прошедшие и настоящие времена.
...

Разумеется. Это свойственно многим языкам.

[Fracas]

...Один раз я подошёл к нему...; Вчера я подошёл нему...; Когда я подошел нему, он ...; Я только что подошел к нему; Я уже подошел к нему; Я уже подошел к нему, когда он...; Передай ему, чтоб он подошел к 7 часам.
Это всё различные времена, выраженные одной формой. Среди них есть есть и настоящие, и прошедшие.
...

А вот тут уже - нет. Все примеры содержат глагол "подошел" прошедшего времени. Все до одного. Если будет желание, могу предложить синтаксический разбор и разбор по частям речи.

[Bobo]

...Один раз я подошёл к нему...; Вчера я подошёл нему...; Когда я подошел нему, он ...; Я только что подошел к нему; Я уже подошел к нему; Я уже подошел к нему, когда он...; Передай ему, чтоб он подошел к 7 часам.
Это всё различные времена, выраженные одной формой. Среди них есть есть и настоящие, и прошедшие.
...

А вот тут уже - нет. Все примеры содержат глагол "подошел" прошедшего времени. Все до одного. Если будет желание, могу предложить синтаксический разбор и разбор по частям речи.

Не ради спора, просто интересно ваше обоснованное мнение:

Контекст:
Я иду по улице и разговариваю по телефону. Я подошел к магазину и остановился. В тот же момент...
Текст (реплика в телефон):
"Я подошёл к магазину."

Я бы сказал, что семантически, это настоящее время. Потому что описывается текущая ситуация.
Вы же скажете, что это прошедшее, так как описываемое *действие* уже завершено, так?

[Bobo]

. ... Все примеры содержат глагол "подошел" прошедшего времени. ....

Простите, я не совсем внимательно прочитал. Я согласен с процитированным. Они все действительно содержат один и тот же глагол в одной и той же форме ( duh ). Но я думаю, вы понимаете, в чем расходятся наши мнения.

[Basil]

...
Мой поинт как раз в том, что это не форма прошедшего времени. Давайте возьмем такuyu аналогиyu, существительное "мыши" без контекста - это родительный, дательный или предложный падеж единственного числа? По аналогии с "условное наклонение может быть выражено только с использованием формы прошедшего времени" давайте считать будем считать, что "мыши" - это всегда родительный падеж, а в предложении "мыши дали поесть" "дательный падеж может быть выражен только с использованием формы родительного падежа", говоря Вашими словами. Чувствуете абсурдность такого подхода?

Т.е. "подошел " сама по себе без контекста не является формой прошедшего времени. Она будет либо формой прошедшего времени изьявительного наклонения в предложении "Он подошел ко мне" либо формой условного наклонения в "Он подошел бы ко мне , если"...

По-моему Вы пытаетесь смотреть на русский язык сквозь призму изученного в английском, не говоря о явном смешении понятий и категорий.

Скорее через призму аспирантуры по специальности "Прикладная и математическая лингвистика" в СПбГУ. Тема моей диссертации интересует?

[Basil]

... давайте возьмем -ing fорму глаголов в английском языке. Вы же не будете говорить,
что в предложении "Seeing an accident ahead, I stopped my car."
"seeing" - это половина глагола в present continous?
...

???
"Seeing" это вoобще-то деепричастие.

В "I am seeing" - тоже деепричастие? А в "Seeing the future is nice"?

Нет. В "I am seeing..." это - глагол с инговым окончанием. А в "Seeing the future is nice" - это существительное.

Т.е. три разных даже части речи, не говоря про остальные грамматические категории. Т.е. здесь мы пришли к согласию, что в отрыве от контекста невозможно сказать, что такое "seeing"? Почему же тогда "подошел" в отрыве от контекста - именно прошедшего времени?

[Fracas]

...
Мой поинт как раз в том, что это не форма прошедшего времени. Давайте возьмем такую аналогию, существительное "мыши" без контекста - это родительный, дательный или предложный падеж единственного числа? По аналогии с "условное наклонение может быть выражено только с использованием формы прошедшего времени" давайте считать будем считать, что "мыши" - это всегда родительный падеж, а в предложении "мыши дали поесть" "дательный падеж может быть выражен только с использованием формы родительного падежа", говоря Вашими словами. Чувствуете абсурдность такого подхода?

Т.е. "подошел " сама по себе без контекста не является формой прошедшего времени. Она будет либо формой прошедшего времени изьявительного наклонения в предложении "Он подошел ко мне" либо формой условного наклонения в "Он подошел бы ко мне , если"...

:яд:

По-моему Вы пытаетесь смотреть на русский язык сквозь призму изученного в английском, не говоря о явном смешении понятий и категорий.

Скорее через призму аспирантуры по специальности "Прикладная и математическая лингвистика" в СПбГУ. Тема моей диссертации интересует?

1. Моя аспирантура ближе к языку как предмету.
2. Мне интересно узнать тему Вашей диссертации, особенно в свете (примерoв с "seeing").
3. Интерсесно название "Прикладная и математическая лингвистика". Вообще-то это всегда было "Структурная и прикладная лингвистика". Но все может быть.

[Fracas]

... давайте возьмем -инг форму глаголов в английском языке. Вы же не будете говорить,
что в предложении "Сееинг ан аццидент ахеад, И стоппед мы цар."
"сееинг" - это половина глагола в пресент цонтиноус?
...

???
"Сееинг" это вообще-то деепричастие.

В "И ам сееинг" - тоже деепричастие? А в "Сееинг тхе футуре ис нице"?

Нет. В "И ам сееинг..." это - глагол с инговым окончанием. А в "Сееинг тхе футуре ис нице" - это существительное.

Т.е. три разных даже части речи, не говоря про остальные грамматические категории. Т.е. здесь мы пришли к согласию, что в отрыве от контекста невозможно сказать, что такое "сееинг"? Почему же тогда "подошел" в отрыве от контекста - именно прошедшего времени?

Потому что это русский язык. Части речи в нем опеределены конкретно и у них есть ярко выраженые признаки. Зачем Вы опять переносите английский на русский? Так можно договоритья до поиска падежей в английском (если пойти в обратном направлении).

[Fracas]

...
Не ради спора, просто интересно ваше обоснованное мнение:

Контекст:
Я иду по улице и разговариваю по телефону. Я подошел к магазину и остановился. В тот же момент...
Текст (реплика в телефон):
"Я подошёл к магазину."

Я бы сказал, что семантически, это настоящее время. Потому что описывается текущая ситуация.
Вы же скажете, что это прошедшее, так как описываемое *действие* уже завершено, так?

ОК, давайте посмотрим.

1. Я иду по улице и разговариваю по телефону. - Настоящее время: и глаголы настоящего времени, несовершенного вида, и время действия описывается настоящее.

2. Я подошел к магазину и остановился. В тот же момент... - Прошедшее время (и у глаголов совершенного вида, и у ситуации).

3. Текст (реплика в телефон): "Я подошёл к магазину." - Прошедшее время. Глагол прошедшего времени, совершенного вида.

[Fracas]

. ... Все примеры содержат глагол "подошел" прошедшего времени. ....

Простите, я не совсем внимательно прочитал. Я согласен с процитированным. Они все действительно содержат один и тот же глагол в одной и той же форме ( дух ). Но я думаю, вы понимаете, в чем расходятся наши мнения.

Я думаю Вы хотите сказать то что глаголы одного времени могут использоваться в предложениях выражающих другое время. Да, это, как я сказал выше - распространенное явление во многих языках, и в русском, и в английском, и во французском и так далее.

[ESN]

в отрыве от контекста невозможно сказать, что такое "сееинг"?

Потому что это русский язык...Зачем Вы опять переносите английский на русский?

Кстати иногда дословный перевод на русский помогает лучше понять фичи иностранного языка.
К примеру "seeing" - (дословно "смотрящий" ?) при дословном переводе даёт всегда практически правильное по смыслу предложение на русском.

[Bobo]

Так можно договоритья до поиска падежей в английском (если пойти в обратном направлении).

Они там есть: Nominative, Accusative, Dative, Genitive. Некоторые считают, что еще есть Instrumental. Даже формы соответствующие есть у местоимений, и у существительных тоже. Даже если форм нету, падежи все равно есть. Если их не рассматривать, то как вообще о грамматике говорить? Предлоги, порядок слов, словоупотребление - всё это определяется падежами.

"(если пойти в обратном направлении)."

Лингвистика вообще-то как раз и строит теории от частного к общему, а потом обратно. Как математика.

[Fracas]

Так можно договоритья до поиска падежей в английском (если пойти в обратном направлении).

Они там есть: Номинативе, Аццусативе, Дативе, Генитиве. Некоторые считают, что еще есть Инструментал. ...

Ну, хвосты и у людей бывают. Понятно же (не математикам ) что имеется в виду: отбросьте горстку местоимений и произменяйте по аглийским "падежам" какое-нибудь существительное.

[Fracas]

...Лингвистика вообще-то как раз и строит теории от частного к общему, а потом обратно. Как математика.

Более того, сначала был язык, потом появились правила, всего лишь как средства систематизации уже имеющихся явлений.

[Bobo]

Так можно договоритья до поиска падежей в английском (если пойти в обратном направлении).

Они там есть: Номинативе, Аццусативе, Дативе, Генитиве. Некоторые считают, что еще есть Инструментал. ...

Ну, хвосты и у людей бывают. Понятно же (не математикам ) что имеется в виду: отбросьте горстку местоимений и произменяйте по аглийским "падежам" какое-нибудь существительное.

Да, у существительных действительно нет падежных форм. Я когда писал, имел в виду possesive, но это не падеж, извините.
Но даже если отбросить горстку местоименний, то падежи от этого никуда не денутся. Падеж - это не форма имени, как и время - не форма глагола. Что вам и Basil пытался сказать.
Ваше мнение понятно: вы не хотите говорить об абстрактных семантических категориях, когда речь идет об одном конкретном языке. Но заметьте, вопрос, заданный в этой теме - именно о связи смысла и грамматической формы.
Кстати, этимологию фраз с вашим подходом изучать нельзя, поскольку нужно учитывать формы, которые ранее существовали, а потом выродились. А вы, похоже, считаете, что если формы нет, то и категории нет. Хотя мне кажется, что вы всё же так не считаете

[Fracas]

...
Кстати, этимологию фраз с вашим подходом изучать нельзя, поскольку нужно учитывать формы, которые ранее существовали, а потом выродились. А вы, похоже, считаете, что если формы нет, то и категории нет. Хотя мне кажется, что вы всё же так не считаете

Я думаю что на этом этапе нашей светской беседы некоторые тезисы переиначены, разговор ушел в сторону (например, при чем тут этимология?). Продуктивнее наверно начать (если интересно) заново с подачи таких тезисов, что-то вроде "Я с читаю, что:
1...
2... )
еtc.

[Bobo]

Я думаю что на этом этапе нашей светской беседы некоторые тезисы переиначены, разговор ушел в сторону (например, при чем тут этимология?). Продуктивнее наверно начать (если интересно) заново с подачи таких тезисов, что-то вроде "Я с читаю, что:
1...
2... )
еtc.

Этимология при том, что в этой теме был затронут вопрос "почему императив передается формой прошедшего времени" и были сделаны попытки объяснить происхождение такого употребления.

Обсуждать мнения по конкретным тезисам мы уже пытались. Я привел пример "я подошел к магазину" в контексте настоящего времени (по моему мнению), и спросил, какое время там выражено по вашему мнению. Вы ответили, что там присутствует глагол в форме прошедшего времени, а какое время там выражено - не ответили. В то же время, я не сомневаюсь, что вы понимаете эту фразу точно так же, как и я - в настоящем времени, и не стали бы переспрашивать "когда подошёл?".
Можно попробовать вернуться еще раз (хотя мне уже не особо интересно).
Говоря "ну я пошёл", я выражаю ссылку на будущее с модальностью намерения. Уверен, что вы и эту фразу понимаете так же, как и я.

[Fracas]

Я думаю что на этом этапе нашей светской беседы некоторые тезисы переиначены, разговор ушел в сторону (например, при чем тут этимология?). Продуктивнее наверно начать (если интересно) заново с подачи таких тезисов, что-то вроде "Я с читаю, что:
1...
2... )
етц.

Этимология при том, что в этой теме был затронут вопрос "почему императив передается формой прошедшего времени" и были сделаны попытки объяснить происхождение такого употребления.

Обсуждать мнения по конкретным тезисам мы уже пытались. Я привел пример "я подошел к магазину" в контексте настоящего времени (по моему мнению), и спросил, какое время там выражено по вашему мнению. Вы ответили, что там присутствует глагол в форме прошедшего времени, а какое время там выражено - не ответили. ...

Еще раз для тех кто предпочитает быть в танке :

Я привел пример "я подошел к магазину" в контексте настоящего времени (по моему мнению), и спросил, какое время там выражено по вашему мнению. Вы ответили, что там присутствует глагол в форме прошедшего времени, а какое время там выражено - не ответили.

Никакого контекста настоящего времени здесь нет. "Я подошел к магазину" - прошедшее время. И глагол, и само ВРЕМЯ. И давайте определимся: я НЕ думаю, я ЗНАЮ. Примите это как данность.

[Fracas]

...Говоря "ну я пошёл", я выражаю ссылку на будущее с модальностью намерения. Уверен, что вы и эту фразу понимаете так же, как и я.

Разделите коннотации и формы (вернувшись к моим первым постам).

"Я еду в Москву". - Настоящее время.

"(Завтра) я еду в москву". - Коннотация будущего времени, выраженное путем употребления настоящего времени и указанием когда это произойдет. Глагол здесь - НАСТОЯЩЕГО времени.

- Ты не сможешь этого сделать? (Завтра).
- Нет, я еду в Москву. (=Завтра, не сейчас).

[vm__]

"Я еду в Москву". - Настоящее время.

"-Опять в Париж хочется!" - обсалютно неопределенное (мечтательное) время? (типа - всегда (и вчера, и сейчас, и завтра))

[Bobo]

я НЕ думаю, я ЗНАЮ. Примите это как данность.

Откуда вы можете знать когда я подошёл к магазину?

"(Завтра) я еду в москву". - Коннотация будущего времени, выраженное путем употребления настоящего времени и указанием когда это произойдет. Глагол здесь - НАСТОЯЩЕГО времени.

Я не уверен, что "коннотация" здесь правильный термин, но я понимаю и соглашаюсь. Вы снова приводите тривиальные примеры, не высказывая мнения (знания) по вопросу, который я задаю. Попробую сформулировать предельно кратко и ясно.
Может ли русский глагол в форме прошедшего времени использоваться для выражения не прошедшего времени? Т.е. описывать ситуацию, развитие которой во времени либо включает момент высказывания, либо находится в будущем относительно момента высказывания?

[ESN]

я НЕ думаю, я ЗНАЮ. Примите это как данность.

Откуда вы можете знать когда я подошёл к магазину?

По-моему тоже - этот случай типично прошедшее время во всех смыслах.
Если действие завершено, значит время - прошедшее.

Может ли русский глагол в форме прошедшего времени использоваться для выражения не прошедшего времени?

Может. Но между "Я подошёл к магазину" (свершившийся факт => прошедшее время. ) и "Всё. Я ушёл." (не прошедшее) - между ними две большие разницы.
Во втором случае факт ещё не свершился, несмотря на то, что использована форма совершенного прошедшего.

[Fracas]

"Я еду в Москву". - Настоящее время.

"-Опять в Париж хочется!" - обсалютно неопределенное (мечтательное) время? (типа - всегда (и вчера, и сейчас, и завтра))

Не обязательно всегда , но это настоящее время: "Что делаЕТ?" - "хочется".