Карта ожирения

Kandid · Post by **Kandid** » 31 Jan 2008 02:40

nclone wrote:
Kandid wrote:Тогда вперед, роняйте свои 20 кг.
Мне это не нужно.

Ага. Зелен виноград. Впрочем, дело хозяйское. Продолжайте "ложкой рыть себе могилу", утешаясь выдумками про пистолетики.

Митяй · Post by **Митяй** » 31 Jan 2008 02:43

nclone wrote:
michvin wrote:Вообще-то мне кажетрся что вы говорите о разных вещах. Olley - о том как похудеть, а nclone использует физкультуру как меру состояния организма, это не одно и то-же

Что не так? ОК - полный человек смог подтянуться 15 раз, увеличивает кол-во до 30, живот с боками исчезли (есть возражения - покажите фото человека, который может 30 раз подтянуться с жиром на боках) фиксирует вес. Продолжает ежедневно подтягиваться 30 раз.

Вопрос, откуда появится лишний вес, без длинных теорий сжигания жиров? Организм в курсе что назавтра ему 30 раз подтягиваться - не отвлеченную штангу сегодня хочу поднимать, завтра не хочу - а именно себя любимого и 30 раз. Это рабочий режим организма. Вогнал в него и поддерживаешь минимальными усилиями.

Во-первых, чем любимый организм отличается от отвлеченной штанги в плане сжигания калорий ? В любой книжке по фитнесу pull ups равноценны и взаимозаменимы с pull downs.
Во-вторых, в основе вашей системы, как я понял, лежит некое не вполне разьясненное наукой "понимание организма". Он типа испугается завтрашних подтягиваний уже сегодня - и начнет немедленно худеть.
В связи с этим у меня практический вопрос - а нельзя эти нудные подтягивания заменить, скажем, ударами тока ? Раз он такой умный, организм - может он и на ток будет реагировать похуданием ?

Только не надо переметываться в стан врагов и начинать рассказывать про калории, энергетические расходы на подтягивания уже подсчитаны неоднократно.

Kandid · Post by **Kandid** » 31 Jan 2008 02:48

nclone wrote:Пришел еще один судьяя, спортсмен и начитанный человек. Не постесняюсь спросить про пистолетики - сколько?

Как я и предсказывал. Не услышали. Тут не судья нужен, а шринк.

nclone · Post by **nclone** » 31 Jan 2008 02:53

Митяй wrote:а нельзя эти нудные подтягивания заменить, скажем, ударами тока ?

Девушкам талию "правили" током еще 10 лет назад в Союзе в косметологических кабинетах. Большие промышленные установки с датчиками.
Насколько безопасно не знаю. Но пресс у девченок после 2-3 месяцев процедур был приличный.

nclone · Post by **nclone** » 31 Jan 2008 02:55

Kandid wrote:
nclone wrote:Пришел еще один судьяя, спортсмен и начитанный человек. Не постесняюсь спросить про пистолетики - сколько?
Как я и предсказывал. Не услышали. Тут не судья нужен, а шринк.

В смысле кто кого первый пошлет, того и забанят? Хорошо.

nclone · Post by **nclone** » 31 Jan 2008 02:57

Митяй wrote:Во-первых, чем любимый организм отличается от отвлеченной штанги в плане сжигания калорий ?

Практически все что я хотел сказать, я уже сказал.

Не нужно калории жечь. Глупо это и не продуктивно. Жир набирать не нужно, лишних. При этом один из вариантов определить "есть ли лишний жир" - нужно, с моей точки зрения смотреть не по обхвату талии или весу - а по тому, как человек может своим весом управлять.

Митяй · Post by **Митяй** » 31 Jan 2008 02:57

nclone wrote:
Митяй wrote:а нельзя эти нудные подтягивания заменить, скажем, ударами тока ?

Девушкам талию "правили" током еще 10 лет назад в Союзе в косметологических кабинетах. Большие промышленные установки с датчиками.
Насколько безопасно не знаю. Но пресс у девченок после 2-3 месяцев процедур был приличный.

думаю, враки. Здесь такие пояса тоже продаются - шарлатанство.

nclone · Post by **nclone** » 31 Jan 2008 03:00

Митяй wrote:думаю, враки. Здесь такие пояса тоже продаются - шарлатанство.

Не смотрел что здесь продают. Девочки, бывшие спортсменки просили большую нагрузку. Люди в белых халатах давали нагрузку эквивалентную 30-100 подъемам ног к перекладине. Назавтра "пациентка" еле передвигала ноги.
Эффект был.

Митяй · Post by **Митяй** » 31 Jan 2008 03:00

nclone wrote:
Митяй wrote:Во-первых, чем любимый организм отличается от отвлеченной штанги в плане сжигания калорий ?

Практически все что я хотел сказать, я уже сказал.
Не нужно калории жечь. Глупо это и не продуктивно. Жир набирать не нужно.

Пистолетики : левая - 15, правая - 25. Рост 175, вес 89. Учитель, что я делаю неправильно ?! почему я все еще толстый, на границе overweight и obese ?

nclone · Post by **nclone** » 31 Jan 2008 03:03

Митяй wrote:Пистолетики : левая - 15, правая - 25. Рост 175, вес 89. Учитель, что я делаю неправильно ?! почему я все еще толстый, на границе overweight и obese ?

Уверены что вес лишний?

Подтянуть левую до 25 и подтянуться на перекладине 25 раз.

Митяй · Post by **Митяй** » 31 Jan 2008 03:05

nclone wrote:
Митяй wrote:думаю, враки. Здесь такие пояса тоже продаются - шарлатанство.

Не смотрел что здесь продают. Девочки, бывшие спортсменки просили большую нагрузку. Люди в белых халатах давали нагрузку эквивалентную 30-100 подъемам ног к перекладине. Назавтра "пациентка" еле передвигала ноги.
Эффект был.

А смысл ? Надо было организму разъяснить, что лучше ему не упрямиться и начать худеть моментально. И током шандарахнуть, чтоб он поверил и задумался о своем поведении. Одноразово, но большими вольтами.

Митяй · Post by **Митяй** » 31 Jan 2008 03:07

nclone wrote:
Митяй wrote:Пистолетики : левая - 15, правая - 25. Рост 175, вес 89. Учитель, что я делаю неправильно ?! почему я все еще толстый, на границе overweight и obese ?

Уверены что вес лишний?
Подтянуть левую до 25 и подтянуться на перекладине 25 раз.

знаю я эти шутки. Потом потребуете пресс качать колесиком, потом кисть эспандером разрабатывать - и в конечном итоге я буду тратить на всю эту хрень не обещанные 5 минут в день, а час, а то и два.

nclone · Post by **nclone** » 31 Jan 2008 03:15

Митяй wrote:знаю я эти шутки. Потом потребуете пресс качать колесиком, потом кисть эспандером разрабатывать - и в конечном итоге я буду тратить на всю эту хрень не обещанные 5 минут в день, а час, а то и два.

Действительно не нравится вес? - значит Ваш выбор 30+30. Уж больно хороши стартовые условия.

В чем смысл электростимуляторов я не знаю. Видимо дешевая альтернатива липосакции. Действует временно, как и диета и занятия спортом наскоками.

Al Nemiga · Post by **Al Nemiga** » 31 Jan 2008 04:06

Митяй wrote:В связи с этим у меня практический вопрос - а нельзя эти нудные подтягивания заменить, скажем, ударами тока ?

Можно. В частности для стимуляции парализованных конечностей воздествие электрического тока применяют уже более 100 лет. При этом эффект в калориях эквивалентен тому, который бы был при нормальных упражнениях.

Недостаток метода -- серьезные болевые ощущения в стимулируемых мышцах. Это потому, что pattern возбуждения при воздействии тока отдичается от такового при волевом напряжении.

Вероятно, модулируя тем или иным образом электрическое воздействие, можно приблизить упражнение мышцы к натуральному, но, насколько мне известно, никто этим толком не занимался.

Другой важный момент -- для серьезного сжигания калорий воздействия на одну мышцу (или даже на группу мышц) недостаточно.

Нужна координированная стимуляция, имитирующая, например, push-ups, велосипед, лыжи итп. в течении достаточно продолжительного времени (десятки минут).

На сегодняшний день неизвестно, как отразится на мышцах электростимуляция в течении даже нескольких минут -- такие опыты толком не проводились.

Поэтому, более заманчивым долгое время представлялся другой путь -- повышение статического тонуса мышц в покое. Т.е., человек просто ничего не делает, но мышцы его напряжены больше чем обычно -- идет постоянное сжигание энергии.

Было предложено несколько препаратов, с помощью которых результат достигался. Здесь нет смысла их обсуждать, потому что все они оказались серьезно вредными и в настоящее время запрещены к применению.

Митяй wrote:Раз он такой умный, организм - может он и на ток будет реагировать похуданием ?

Да. И это будет работать. Эффект называется "стресс", открыт и изучен канадским исследователем Гансом Селье.

В упрощенном виде эксперимент проводится так: подопытных бьют током в случайные моменты времени (так, чтобы они не могли догадаться, когда следующий удар). Удар током можно заменить любым другим неприятным воздействием (например, боевой тревогой в армии или шмоном в тюрьме).

Подопытные, находящиеся в постоянном страхе удара, начинают довольно быстро худеть (это хорошо). К сожалению, худением дело не ограничивается (это плохо), поэтому в медицине этот метод не применяют.

Тем не менее, из изучения стресса были сделаны выводы: введение в организм адреномиметиков будет приводить к похуданию. В 60-е -- 80-е гг. ХХ века некоторые препараты этого ряда получили довольно широкое распространение. Опять-таки, тяжелые побочные явления привели в большинстве стран к запрету применения адреномиметиков для weight control.

Накопленый опыт, однако, не прошел даром. Было выяснено, что некоторые из адреномиметиков не только имитируют стресс, но и непосредственно воздействуют на центр насыщения. На основе этих исследований был разработан препарат сибутрамин, который, как считается, относительно избирательно подавляет аппетит. Поскольку этот препарат отпускается строго по рецепту врача, подробности его применения не могут обсуждаться на форуме. Укажем только, что наряду с подавлением аппетита препарат также повышает основной обмен -- т.е., заставляет организм сжигать больше энергии в покое.

Таким образом, как видно, Ваши идеи совершенно правильны -- действительно, можно заставить организм сжигать больше энергии не напрягаясь. Плюс к тому, можно насыщаться меньшим количеством еды.

Здесь мы не рассмотрели еще один аспект -- можно сделать так, чтобы еда не усваивалась. Но это -- тема следующей лекции :-)

.

michvin · Post by **michvin** » 31 Jan 2008 04:39

Al Nemiga wrote:Поэтому, более заманчивым долгое время представлялся другой путь -- повышение статического тонуса мышц в покое. Т.е., человек просто ничего не делает, но мышцы его напряжены больше чем обычно -- идет постоянное сжигание энергии.

как такое можно достичь?

Al Nemiga wrote:Было предложено несколько препаратов, с помощью которых результат достигался. Здесь нет смысла их обсуждать, потому что все они оказались серьезно вредными и в настоящее время запрещены к применению.

а принцип какой был?

Aleksandra · Post by **Aleksandra** » 31 Jan 2008 04:41

Al Nemiga wrote:
Митяй wrote:В связи с этим у меня практический вопрос - а нельзя эти нудные подтягивания заменить, скажем, ударами тока ?

Можно. В частности для стимуляции парализованных конечностей воздествие электрического тока применяют уже более 100 лет. При этом эффект в калориях эквивалентен тому, который бы был при нормальных упражнениях.

Недостаток метода -- серьезные болевые ощущения в стимулируемых мышцах. Это потому, что pattern возбуждения при воздействии тока отдичается от такового при волевом напряжении.
.....

Уже давно такие приспособления продаются:
женский
http://www.amazon.com/Slendertone-Women ... 394&sr=8-3
мужской
http://www.amazon.com/Slendertone-Mens- ... 394&sr=8-2
Я им пользовалась до беременности. Боль есть, но ток пульсами подается по нарастающей - так что терпимо, а потом привыкаешь и вообще перестаешь замечать. Там разные уровни нагрузки. Мышцы сжимает ощутимо. После "усиленных" занятий, с непривычки или после длительных перерывов мышцы болят на следующий день как после тренировок. Так что эффект там точно есть, единственное хочется быть уверенной что не вредно это. Сейчас хочу возобновить занятия, тем более после родов не помешало бы. Больше всего мне нравится в этом поясе то, что можно тренироваться не отвлекаясь от своих дел.

выдра · Post by **выдра** » 31 Jan 2008 04:55

nclone wrote: При этом один из вариантов определить "есть ли лишний жир" - нужно, с моей точки зрения смотреть не по обхвату талии или весу - а по тому, как человек может своим весом управлять.

а как это? типа- заносит его при ходьбе, или ровно ходит чтоли? :roll:

Al Nemiga · Post by **Al Nemiga** » 31 Jan 2008 05:00

michvin wrote:
Al Nemiga wrote:Поэтому, более заманчивым долгое время представлялся другой путь -- повышение статического тонуса мышц в покое. Т.е., человек просто ничего не делает, но мышцы его напряжены больше чем обычно -- идет постоянное сжигание энергии.
как такое можно достичь?

Например, назначением тиреоидина (гормона щитовидной железы). Повышается тонус мышц, вплоть до дрожания, увеличивается частота сердечных сокращений, частота дыхания, артериальное давление...

Вес падает довольно быстро, но сердечно-сосудистая система изнашивается еще быстрее. После отмены препарата вес восстанавливается, а сердце и сосуды -- нет :-(

michvin wrote:
Al Nemiga wrote:Было предложено несколько препаратов, с помощью которых результат достигался. Здесь нет смысла их обсуждать, потому что все они оказались серьезно вредными и в настоящее время запрещены к применению.
а принцип какой был?

Преимущественно аналоги фенамина (амфетамина) и первитина. Фенамин (и еще сильнее первитин) воздействует на серотониновые и норадреналиновые рецепторы в ретикулярной формации головного мозга. Среди других эффектов, стимулирует центр удовольствия. Именно ради этого его принимают наркоманы. Распространение возбуждения на соседние структуры вызывает рефлекторное торможение других витальных рефлексов -- в том числе голода и жажды. Плюс, повышает общий тонус, снимает усталость, сонливость и повышает работоспособность. Исчезает характерная для толстяков "экономия движений". Человек начинает летать как на крыльях, бегать и подпрыгивать.

Помните, у Богомолова: "Полтора или два километра на фенаминовой заправке я пробежал за какие-то минуты, пролетел как на крыльях, вблизи шоссе перешел на шаг и, утишив дыхание, выглянул из орешника"

Все препараты этой группы вызывают тяжелое привыкание и болезненное пристрастие, поэтому отнесены к controlled substances. Их применение без медицинских показаний преследуется по закону.

.

Alasska · Post by **Alasska** » 31 Jan 2008 05:24

Митяй wrote:
nclone wrote:
Митяй wrote:Во-первых, чем любимый организм отличается от отвлеченной штанги в плане сжигания калорий ?

Практически все что я хотел сказать, я уже сказал.
Не нужно калории жечь. Глупо это и не продуктивно. Жир набирать не нужно.

Пистолетики : левая - 15, правая - 25. Рост 175, вес 89. Учитель, что я делаю неправильно ?! почему я все еще толстый, на границе overweight и obese ?

Пистолетики: левая-1, правая -0, подтягивания -0. Рост 172, вес 54,сколько лишнего жиру у меня? до скольки нужно довести пистолетики? :lol:

michvin · Post by **michvin** » 31 Jan 2008 05:39

Al Nemiga wrote:[

Например, назначением ......

.

Спасибо большое за подробности.
т.е. как ни крути, стимуляция метаболизма что собственно и является одной из функций Thyroid hormones и "одурачиванием" чуств после тех препаратов которые Вы назвали. В первом случае надо ведь соблюдать строгую диету...

Тема "пистолетики меняют метаболизм" пока не раскрыта

Al Nemiga · Post by **Al Nemiga** » 31 Jan 2008 05:58

michvin wrote:Тема "пистолетики меняют метаболизм" пока не раскрыта

Это не я говорил, что меняют.

Хотя, наверное, меняют. По крайней мере, что я заметил по себе по мере наращивания fitness:

-- Исчезает боязнь движений и стремление к экономии.
-- Просто двигаешься легче
-- Лучше переносится холод и жара
-- Уменьшается лень

.

michvin · Post by **michvin** » 31 Jan 2008 06:10

Al Nemiga wrote:
michvin wrote:Тема "пистолетики меняют метаболизм" пока не раскрыта

Это не я говорил, что меняют.

Хотя, наверное, меняют. По крайней мере, что я заметил по себе по мере наращивания фитнесс:

-- Исчезает боязнь движений и стремление к экономии.
-- Просто двигаешься легче
-- Лучше переносится холод и жара
-- Уменьшается лень

.

ну и про нагрузку на сердечно-сосудистую не надо забывать

Al Nemiga · Post by **Al Nemiga** » 31 Jan 2008 07:07

michvin wrote:ну и про нагрузку на сердечно-сосудистую не надо забывать

Ну, разумеется.

По объективным критериям, нагрузка снизилась. С ЭКГ ушли признаки гипоксии миокарда, в частности на тредмиле исчезла депрессия сегмента ST (вплоть до максимальной нагрузки, ограниченной мышечным утомлением), давление в покое -- 110/70 вместо 130/90, пульс в покое стал 50-60 (был 80), по ЯМР -- увеличение утилизации глюкозы в лобных долях. Плюс, по результатам холтеровского мониторинга, увеличилась как частота, так и суммарное время ночной спонтанной туменесценции :-)

.

michvin · Post by **michvin** » 31 Jan 2008 07:11

Al Nemiga wrote:
michvin wrote:ну и про нагрузку на сердечно-сосудистую не надо забывать

Ну, разумеется.

По объективным критериям, нагрузка снизилась. С ЭКГ ушли признаки гипоксии миокарда, в частности на тредмиле исчезла депрессия сегмента СТ (вплоть до максимальной нагрузки, ограниченной мышечным утомлением), давление в покое -- 110/70 вместо 130/90, пульс в покое стал 50-60 (был 80), по ЯМР -- увеличение утилизации глюкозы в лобных долях. Плюс, по результатам холтеровского мониторинга, увеличилась как частота, так и суммарное время ночной спонтанной туменесценции

.

как меряют утилизацию глюкозы в лобных долях? Суммарное время кого?

Al Nemiga · Post by **Al Nemiga** » 31 Jan 2008 07:26

michvin wrote:.

как меряют утилизацию глюкозы в лобных долях?[/quote]

Оценивают по результатам ислледования на ядерно-магнитно-резонансном томографе (ЯМР, по здешнему -- MRI и его разновидность MRS) и протонно-эмиссионном томографе (ПЭТ, по здешнему тоже PET).

Как именно, не знаю, я не физик. Мне выдали готовые результаты.

michvin wrote:Суммарное время кого?

Суммарное время ночной спонтанной (самопроизвольной) туменесценции (т.е., напряжения эрекции) полового члена. Как известно, у мужчин в норме за ночь происходит несколько самопроизвольных эрекций общей продолжительностью до нескольких десятков минут.

Для измерения на член надевают эластичную манжетку (наподобие как для измерения давления, только меньше) и так спишь. Прибор (холтеровчкий монитор) записывает эрекции в течении ночи, результат потом обрабатывают.

Сами по себе результы однократного измерения не особо информативны, но в динамике (несколько записей с определенными интервалами, например, помесячно) являются хорошим показателем общего и сексуального здоровья мужчины. В частности, снижение уровня и частоты эрекций настораживает, а увеличение -- радует.

.