Интересная ситуация в президентской компании в Америке

[Одинаковый]

В прошлый раз, когда это обсуждалось, от меня потребовали бизнес-план. Надеюсь, до этого не дойдет. Рынок лучше государства не потому, что бизнесмены умнее чиновников, а из-за обратных связей. Рынок - поисковая система с автокоррекцией ошибок. Как наука. Мы знаем, что благодаря этому рынок находит более эффективные способы удовлетворения спроса, чем государство, но мы не можем знать заранее, какими именно будут эти методы..

Не согласен. Рынок хорошо работает на удовлетворение текущих нужд. Бизнесмены вкладывают капитал только туда где видят конкретную гарантированнуы (по их мнению) отдачу в течении довольно короткого времени. А вот вкладывать в глобальные проекты которые принесут прибыль через 50 лет никто не будет. Ну и начинать такие проекты надеясь что пожертвования не иссякнут - тоже авантюра. Так что какие то вещи нужно отдавать государству. И если большинство народа решило что грубо говоря надо лететь на марс, то налоги надо соборать на это дело со всех. В общем, я вижу в данном вопросе у вас единомышленников нет.

[Одинаковый]

А теперь вспомним эпизод из все того же Сицко. Приходит человек в емергенцы роом и приносит свои два отрезанных пальца. Надеюсь, что никто из посмотревших этот фильм критиков не будет оспаривать реальность этого эпизода.
Т.к. его жизни ничего не угрожает, то с ним, вместо того, чтобы спасать, начинают торговаться. наверно с точки зрения экономической модели - все нормально.
Этот палец пришить 12 тыс, а вот этот уже 60 тыс будет, говорят.
Интересные цены, правда? Недавно пришлось узнать сколько стоит ъуадрупле быпасс - сложнейшая опеация на открытое сердце, длящаяся 5-6 часов. 50 тысяч оказалось.
А тут за палец какой-то 60 тысяч. Я думаю вот почему: тут видно "невидимая рука" рынка поработала, которой так тут поклоняются. С операцией на сердце так клиент может повыбирать госпиталь получше, шоп ароунд, да еще и страх. компания скидочку от госпиталя получит.
А тут клиент палец в руках принес, без страховки, куда ж он денется. Это ж живые деньги, вот радость то для "продавца".

То есть то, что является вопиющим безобразием для нормального человека и по сути приговором для той системы здравоохранения, где такое может существовать, вполне в рамках какой-нибудь либертарианской экономической модели.

Почему? наверно потому что язык модели отличается от языка нормального человека. Оттуда, наверно как часть упрощения в первом приближении, были выброшены ряд важных неэкономических понятий.

Поэтому вполне понятна ярость экономистов-моделистов на Майкла Моора. Он, используя совсем не ту терминологию, которой они оперируют, доказывает нсостоятельность их моделей. Ведь действительно, достаточно показать один подобный пример, чтобы прийти к выводу, что такая система никуда не годится. При этом не прибеая ни к каким формулам.

Наверно с их точки зрения это действительно выглядит как шарлатанство...

С Вами разговаривать все равно что с глубоко верующим. Только вместо библии как истины в последней инстанции у вас фильм Мура. Придумали себе свою личную шкалу ценностей и всех по ней меряете. И до вас не доходит что ваша шкала ценностей не является идеалом для других людей.

Ну и сравнение пришиваниев пальцев с операцией на сердце показывает вашу полную безграмотность. Я не врач, но из популярной литературы знаю что пришивание конечностей очень сложная многочасовая операция где надо пришивать все нервы. А операция на сердце может быть довольно легкой так как сердце довольно простой механизм. Так что ничего удивительного в том что пришить палец займет больше времени хирурга чем операция на сердце.

[MAF]

Рынок - поисковая система с автокоррекцией ошибок.

Тогда раскажите нам почему рынок не корректирует ошибку именуемую рецессией?

[StrangerR]

Рынок - поисковая система с автокоррекцией ошибок.

Тогда раскажите нам почему рынок не корректирует ошибку именуемую рецессией?

А кто сказал вам, что это ошибка??

Циклическое развитие экономики крайне ВАЖНО для здоровья оной экономики:
- подъем, в экономику накачиваются деньги, создаются бизнесы,
создаются новые отрасли
- вершина - бизнесы потихоньку зарастают излишним жиром, кое где сильным, возникают всякие псевдомонополии, кое где не хватает ресурсов, во многих местах развитие начинает идти по экстенсивному пути
- спад - слабые отмирают (создавая ресурсы для новых бизнесов), из бизнесов вычищаются хвосты (в частности набранных туда ненужных людей), рушатся некоторые монополии. Происходит чистка мусора.
- новый подъем - ресурсы освободились и ждут... и по новой.

В 2000 году на подъеме у нас умудрились набрать менеджерами проектов пару человек без английского вообще. В 2001 их всех уволили. В 2002 закрыли десяток почти бесперспективных проектов, и вообще умудрились съекономить чертову тучу расходов... Последние 2 года фирма на подъеме. Возможно, предстоит новая чистка мусора - не знаю. Но видно, что чистки необходимы экономике.

Кстати, нету бубля жилья. Есть хвост от бубля IT - когда в IT вкачали деньги пенсионных фондов, эти деньги пошли на жилье (цепочка простейшая - деньги - сток опшены - выкуп - покупка жилья на оные - деньги пенс фонда де факто ушли в жилье). Когда IT бубль сдулся до нормы (он никогда не лопался а просто стал правильного размера), банки чтобы не терять деньги не допустили падения цен на жилье методом уменьшения ставок и предложения всяких льгот. Естественно, это все продержалось еще 2 - 3 года и тоже сдулось - просто как остаток бубля IT.

Проблема в аутсорсинге, а не в бублях, к сожалению. Если США не делаеют товаров, то им постепенно станет не на что покупать те ресурсы, за которые хотят товары - нефть к примеру. И хоть ты тресни, нефть будут продавать Китаю - потому что товары делает КИТАЙ. В итоге просто перераспределятся ценности валют, после чего товары снова начнут делать в США (часть).

[MaxSt]

С Вами разговаривать все равно что с глубоко верующим. Только вместо библии как истины в последней инстанции у вас фильм Мура.

Когда на рынок молятся - лучше?

[Одинаковый]

С Вами разговаривать все равно что с глубоко верующим. Только вместо библии как истины в последней инстанции у вас фильм Мура.

Когда на рынок молятся - лучше?

На рынок не молятся потому преимущества рынка основаны не на вере, а на реальных законах природы. Которые подтверздхены практикой. Так что слепой веры там не требуется. А так как он основан на законах природы то рынок это естественное состояние. В природе он называется законом Дарвина. Слабые и глупые либо умнеют либо отмирают. У людей это выражается в таком понятии как личная ответсвенность за свои поступки.
Если тому человеку было наплевать на то что с ним может случиться - то почему я должен о нем думать? Помогать надо только тем кто сам делает все возможное и этого недостаточно. А когда человек пофигист - то пусть пожинает то что заслужил. И его пример будет наукой другим которые поумнеют что в итоге приведет к более лучшему состоянию в целом.

Если же кто то считает себя морально шибко развитым - то никто не запрещает ему жертвовать свои личные средства на помощь тем кому все пофиг их личное благополучие. Главное не требовать этого от тех кто не желает. Почему то в религии если кто то верит в какие то цацки и при этом агитирует других в свою веру то его обычно поднимают на смех. А вот почемуто если кто то агитирует верить в какие моральные цацки - то это считается норамльным. Хочешь верить - верь на здоровье. И поступай как тебе велит твоя вера. Зачем от других требовать?

[Митяй]

http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation_(economics).

Ну и? В ссылке изложено несколько несовместимых взглядов на дефляцию. Вы что, согласны со всеми одновременно? Или вы хотите продолжить дискуссию о том, кому из экономистов верить? Если нет, то плиз изложите вашу точку зрения, подкрепленную вашими аргументами. Простенькой, на пальцах, моделькой. Математика необязательна.

А не буду. из вредности.

Представьте, что вы живете в анархистской общине. И ее жильцы договорились починить крышу. Все скинулись, а вы - нет, над вами не каплет. Вам набьют морду и заберут деньги. Так и с налогами.

Вы путаете рыночный анархизм (ака анархо-капитализм) с анархо-коммунизмом. В системах с коллективной собственностью и впрямь правит кулак или глотка. А анархо-капитализм основан не на общинах и комуннах, а на принципе частной собственности. При котором отпадает нужда кого-то к чему-то принуждать. Чья крыша, тот и платит за ремонт. Easy.

Считайте, что вас назначили ответственным за двадцать метров границы. Вот это ваша крыша, вы за ее ремонт и платите.
Стало легче, я надеюсь ?

Именно столь любимый вами свободный рынок и устроил монополии в здравоохранении. Чиста себе на пользу.

Кому "себе"? Рынок состоит из продавцов и покупателей. И те и другие мечтают продать подороже, купить подешевле. Эти мечты остаются мечтами, пока рынок остается свободным. Но с приходом государства на рынок ситуация изменилась. Часть продавцов, используя силу государства, уничтожила свободу рынка. На пользу себе и во вред остальным продавцам и всем покупателям. Я предлагаю государству уйти с рынка, вернув ему свободу.

С вами таки надо разговаривать, наевшись гороха.
Покупатели - они поодиночке и каждый за себя. А продавцы - они фирмами. Которые умеют договариваться. Капиш ?

Теперь у нас вместо полиции - конкурирующие банды рекетиров. А потом они сговорятся...

И создадут государство. То есть самый худший вариант - это нынешний, который вы так горячо отстаиваете.

При том, что ниоткуда не следует, что они смогут сговориться. Коалиции, как я говорил, склонны к распаду, так как каждому из участников выгодно соглашение нарушить.

Враки. Или докажите, что не враки.
Коалициям выгоднее соглашение не нарушать - денег на ценовые войны тратится меньше, прибыля выше.

Кстати, допустим у нас есть пожарники, существующие на пожертвования.

А почему они должны существовать на пожертвования? Если у вас есть собственность, вы будете лично заинтересованы в ее сохранности и на пожарников подпишетесь, либо прямо, либо через страховую компанию. А если кому-то наплевать, сгорит его дом или нет, так это его проблема. Почему другие должны платить за его глупость?

Как насчет преступлений ? Надо ли от них страховаться, и платить полиции из страховых сборов ? к незастрахованным гражданам полиция не выезжает ? Вы, профессор, что-то больно умное придумали - над вами смеяться будут (С).

Докажите, что не маразм. Приведите пример победоносной войны, финансируемой подобным образом.

Например, обе чеченские. Надеюсь, вы не будете утверждать, что в них победила Россия?

То есть чеченские войны, вы хотите сказать, финансировались по подписке среди мирного чеченского населения ? Хотелось бы увидеть хоть какие-то доказательсва, потому что иначе слово "враки" просится ну само собой.

[Митяй]

Так вот, будь у меня частное депо, я бы потратился на маркетинг и подписал на свои услуги всех, кого смог. А у тех, кого подписать не смог, выяснил бы номер мобильника. И когда у них загорится, послал бы пожарных. И пока они едут, диспетчер бы позвонил по этому мобильнику и спросил, мол у вас горит, тушить? Заплатите? Если согласны, тушим. Если несогласны, обдаем пеной соседские дома, чтоб на них не перекинулось. В общем, не вижу проблемы.

А если они несогласны - за пену кто платить будет, пушкин ? Они пеной поливать не просили - вот если у них загорится, тогда тушите, гуляйте на все, что они заплатили.

И, кстати, чем данная ситуация отличается от ситуации с отрезанными пальцами - что мешает диспетчеру взвинтить цену на тушение до потолка и выше ? Невидимая рука рынка ? Типа терпила из нью йорка может позвонить в пожарное депо, скажем, аризоны, и договориться что они потушат задешево ?

Вы со своим рынком лезете во все дыры, куда собака нос не сует. И застряете там.

[MaxSt]

С Вами разговаривать все равно что с глубоко верующим. Только вместо библии как истины в последней инстанции у вас фильм Мура.

Когда на рынок молятся - лучше?

На рынок не молятся потому преимущества рынка основаны не на вере, а на реальных законах природы.

Некоторые молятся, и что "Market is a PERFECT Animal!" проповедуют тут...

Если же кто то считает себя морально шибко развитым - то никто не запрещает ему жертвовать свои личные средства на помощь тем кому все пофиг их личное благополучие. Главное не требовать этого от тех кто не желает.

Иногда надо скидываться всем вместе. Например, надо построить новый мост (старый слишком дряхлый). Если скинутся только 2/3 населения, и денег соответственно хватит на 2/3 моста - смысла нет.

[StrangerR]

Докажите, что не маразм. Приведите пример победоносной войны, финансируемой подобным образом.

Например, обе чеченские. Надеюсь, вы не будете утверждать, что в них победила Россия?

Я к примеру - буду, потому как в итоге - победила.

[Kandid]

Бизнесмены вкладывают капитал только туда где видят конкретную гарантированнуы (по их мнению) отдачу в течении довольно короткого времени.

Такого вообще не бывает. Гарантию дает только страховой полис(с) Любое вложение капитала сопряжено с риском. И подчас с немалым. Скажем, венчурные капиталисты вкладывают туда, где отдача не просто не гарантирована, а шансы провала куда выше шансов успеха. Про сроки тоже неверно. Например, когда получают отдачу фермеры, сажающие строевой лес? Лет через пятнадцать? Сколько лет занимает проектирование и строительство АЭС? Или новой модели Боинга? Через сколько лет они вернут вложенные деньги и начнут приносить чистую прибыль? Десять? Двадцать?

А вот вкладывать в глобальные проекты которые принесут прибыль через 50 лет никто не будет.

Через пятьдесят лет - да, никто. И это хорошо. Потому что предсказать свои нужды на полвека вперед невозможно. Поэтому любое такое вложение будет не вложением, а растратой денег. Вот вы сможете привести пример вложения, которое, будучи затеяно полвека назад, окупилось бы только к сегодняшнему дню, но зато окупилось стократно (то есть побив альтернативу, обычное "близорукое" вложение процентов за десять годовых)? И про которое полвека назад было точно известно, что оно так блистательно окупится?

Так что какие то вещи нужно отдавать государству.

И оно с удовольствием "освоит" все, что вы ему отдадите. За полвека или ишак сдохнет, или эмир. С кого теперь спрашивать, что коммунизм, во имя которого принесены такие жертвы, так и не построен?

И если большинство народа решило что грубо говоря надо лететь на марс

А если большинство народа решило что грубо говоря надо евреев в крематорий? Человек должен иметь право распоряжаться только своими деньгами. Иначе он просто вор.

В общем, я вижу в данном вопросе у вас единомышленников нет.

И тут вы неправы. Единомышленников у меня есть. Погуглите на анархо-капитализм. Нас немного, но это как раз неудивительно. Чему будут учить в государственной школе, что государство полезно, или что оно вредно?

[StrangerR]

Речь вообще не про гос капитализм, а про налоги.
То, что бизнес государство ведет хуже чем частник - известно давно. НО это не значит, что конечный результат всегда хуже.

Берем 2 случая.
(1) Вся медицина только страховая. То есть работнику нужно ПРЯМО (неважно, через корпоративную страховку, деньгами на личную или деньгами на лечение) платить за медицину. В итоге фирмам выгодно работников выгнать а производство зафигачить в Китай.
(2) Медицина содержится на налог с оборота или с прибыли. В итоге перевод производства в Китай не вызывает экономии на медицине. а жители страны оказываются застрахованными от неприятностей. Минус этой схемы - сама медицина будет менее эффективной.

Это так, крайний случай. Но это же то, почему мне ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ идея Буша снова снижать налоги. Они и так снижены донельзя, и снижение их просто
- даст бизнесам деньги на развитие - но совсем НЕ В США.
- увеличит гос долг, то есть каждый житель станет должен еще больше
- ухудшит качество фундаментальной науки, образования, медицины, зарубит многие фундаментальные исследования.

Тут нужен баланс, а святая вера что _меньше налогов - выше занятость_ это уже религия какая то... В масштабах всей Земли (пока не нашли марсиан) - возможно, да, в масштабах одной страны - совсем нет. В США налоги занижены а не завышены - мало фундаментальной науки, плоховато с образованием, начинаются уже потери с защитой природы, давно уже не слишком хорошо с соц защитой.

При этом
- работников бизнесы запросто выкинут и переведут производство за рубеж
- а вот сами фирмы (и их прибыли) за рубеж не очень то уедут - (конечно, все зависит от масштаба - от 1 процента налогов не уедут, а от дополнительных 20-ти - могут и уехать).

Так что получается, что республиканские предложения разрушат экономику а не спасут ее...

(Мне лично абсолютно не нужны лишние 300 баксов в год - мне нужны меры чтобы аутсорсинт всего и вся стал менее выгодным,и качество самой страны и жизни в ней - выше. Лишние 300 в год ничего не поменяют для одного жителя или даже для бизнесов, а вот бюджет подорвут. Хочет Буш экономить - пусть экономит на выпуске F-22, к примеру).

[Одинаковый]

Если же кто то считает себя морально шибко развитым - то никто не запрещает ему жертвовать свои личные средства на помощь тем кому все пофиг их личное благополучие. Главное не требовать этого от тех кто не желает.

Иногда надо скидываться всем вместе. Например, надо построить новый мост (старый слишком дряхлый). Если скинутся только 2/3 населения, и денег соответственно хватит на 2/3 моста - смысла нет.

Если народ демократически решил что надо строить новый мост - то платить должны все. Только речь совсем не о том. Речь идет о том надо ли строить мост что бы облегчить жизнь любителям рыбалки которые любят ездить на остров потому что там рыбка легко ловится. Если послушать морально развитых - тах они нам доказывают что порыбачить - это святое право каждого человека и что государство должно обеспечить ему все условия и построить ему мост туда где рыбка лучше ловиться. А я говорю что если кто то хочет каких то благ (а улучшение своего здоровья это тоже благо которое кто то создает своим трудом) - то он должен за это платить.

[Одинаковый]

А вот вкладывать в глобальные проекты которые принесут прибыль через 50 лет никто не будет.

Через пятьдесят лет - да, никто. И это хорошо. Потому что предсказать свои нужды на полвека вперед невозможно. Поэтому любое такое вложение будет не вложением, а растратой денег. Вот вы сможете привести пример вложения, которое, будучи затеяно полвека назад, окупилось бы только к сегодняшнему дню, но зато окупилось стократно (то есть побив альтернативу, обычное "близорукое" вложение процентов за десять годовых)? И про которое полвека назад было точно известно, что оно так блистательно окупится?

Забудем про гаранантированную. Я неправильно выразился. Но суть была в сроках. А сроки вещь жестко ограниченная жизнью человека. Поетому и отдачу от вложения хотят видеть при своей жизни.
То есть вы согласны что на 50 лет никакой бизнес вкладывать не будет. Но ведь такие проекты есть. Например построить сеть скоростных железных дорог. Или освоение космоса. Или построение противоракетной обороны. И в 20 лет тут не уложишься. Неважно согласны ли вы или я с необходимостью таких проектов. Но если большинство народа согласно - то прийдется кому то поручать это дело. Кому то одному. Не будут конкуренты строить две сети железных дорог. Так что остается государство. А растратит оно эти деньги или нет - уже другой вопрос. Доверяй но проверяй. И окупаться оно не должно стократно. Потому что невозможно посчитать все косвенные выгоды. Или вообще невозможно пощитать выгоды , например, от построенной противоракетной обороны которая явилась сдерживающим фактором.
Так что факт остается - государство нужно и оно должно сощуствовать на какие то деньги. И так как государственные проекты (в идеале) приносят пользу всем то и платить должны все. А вы все вор, да вор. Если человеку не нравиться такое государство которое у него ворует - то он должен иметь право уехать. Жаль что анархо-капиталисты до сих пор нигде не построили свое государство. Может где то в древности даже что то такое существовало. Почему же оно не дожило до нашего времени? Ведь вас послушать - так это самая оптимальная форма.
Так что нет у вас единомышленников по данному вопросу. На привете имеется в виду, а не на гугле.

[Могулия]

С Вами разговаривать все равно что с глубоко верующим. Только вместо библии как истины в последней инстанции у вас фильм Мура. Придумали себе свою личную шкалу ценностей и всех по ней меряете. И до вас не доходит что ваша шкала ценностей не является идеалом для других людей. .

У меня такое же впечатление сложилось, только о Вас.
Приводишь Вам факты, легко подтверждаемые, а Вы с мифическим ужасом их отвергаете, прямо как нечистую силу.

Спасибо хоть джихад не об'являете, за хулу над богом Маркетом.

"Нет бога кроме Свободного Рынка, и Либртарианец пророк его"