Интересная ситуация в президентской компании в Америке

[Hamster]

Точно так же, как картошку можно либо сьесть, либо посадить. Если инвестировать миллион, он со временем превратится в два миллиона. Если потратить миллион, он превратится в ноль. Чем бОльшая часть денег инвестируется, тем быстрее растет экономика.

Если миллион потратить, он появится в карманах тех, кто произвел купленные товары и услуги. Если миллион "инвестировать" в акции, "инвестор" будет получать часть прибылей компании (в сущности, будет класть себе в карман часть добавочной стоимости, созданной рабочими этой компании). Если "инвестировать" в real estate, там образуется бубль, и он со временем превратится в два. Если его "инвестировать" в банк, банк даст какому-то представителю среднего класса кредитку, представитель среднего класса будет вам платить проценты. Рост экономики тут ни при чем. Реально продуктивными инвестициями, кроме venture capitalist'ов, занимается мало кто.

Экономика растет за счет того, что в экономике есть потребители и у потребителей растет спрос на товары. Если бедные тратят весь свой доход на еду, рент и бензин - нового спроса возникать среди них не будет. Может возникать новый спрос среди богатых на крокодиловые сумочки.

Как на это влияют налоги? Налоги перераспределяют деньги от богатых к бедным и от капиталистов к чиновникам/политикам. Бедные деньги тратят, богатые - инвестируют (поэтому они, кстати, и богатые).

Бедные все деньги тратят на жизнь, потому что их доходы сравнимы с прожиточным минимумом в стране. Богатые зарабатывают больше и у них остается больше после расходов на жизнь. Остаток может использоваться, чтобы эксплуатировать бедных (отбирать часть плодов их труда, чтобы приумножать свое богатство).

Чиновник/политик деньги тратит (чиновник "осваивает средства", политик "покупает" электорат), а капиталист - инвестирует. То есть налоги перераспределяют деньги от тех, кто инвестирует, к тем, кто тратит. Поэтому чем меньше налогов, тем быстрее растет экономика, тем богаче страна.

Каждый потраченный доллар это кем-то заработанный доллар. Перераспределение налогов от тех, кто на деньгах сидит, к тем, кто деньги тратит, экономику стимулирует.

[stenking]

что по вашему самое идеальное, это вообще назначить всему малоимущему среднему классу минимальную зарплату, чтобы в основном хватало только на еду и на базовые потребности (прикрыть тело), а все деньги чтобы в карман ложили миллионеры, так как они лучше знают, как распорядиться и инвестировать эти деньги.

Советую почитать классику:
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_buero3_05

Наиболее вредное из всех заблуждений -- иллюзия о том, что "природа" наделила каждого человека определенными правами. По этому учению природа -- доброжелательна и щедра к любому, родившемуся на свет. Всем достаточно всего. Следовательно, у каждого есть неотъемлемое право требовать от ближнего и от общества всю свою долю, предназначаемую ему природой. Вечные законы естественной и божественной справедливости требуют, чтобы никто не присваивал себе того, что по праву принадлежит другому. Бедные влачат жалкое существование лишь потому, что неправедные люди лишили их всех благ, предназначенных им по рождению. Задачи церковных и светских властей -- не допустить подобного грабежа и, таким образом, сделать всех богатыми и счастливыми.

Эта теория неверна от начала и до конца. Природа отнюдь не раздает свои блага направо и налево, она, наоборот, очень скупа. Она ограничила количество всего необходимого для поддержания человеческой жизни. Она населила Землю животными и растениями, у которых стремление наносить вред человеческой жизни и здоровью является врожденным. Она имеет в своем распоряжении силы и стихии, опасные для человека. Только благодаря своему умению использовать основное орудие, данное ему природой, то есть разум, человек смог выжить и добиться благосостояния. Богатство, которое фантазеры-романтики считают бесплатным даром природы, в действительности завоевано людьми, сотрудничающими в общей системе разделения труда. Что касается "распределения" этого богатства, нелепо было бы ссылаться на какой-либо божественный или природный принцип справедливости. Дело здесь не сводится к распределению доли из общего фонда, предоставляемого человеку природой. Скорее речь идет о том, чтобы развивать те социальные институты, которые позволяют продолжать и расширять производство всего необходимого человеку.

[stenking]

Если миллион потратить, он появится в карманах тех, кто произвел купленные товары и услуги. Если миллион "инвестировать" в акции, "инвестор" будет получать часть прибылей компании (в сущности, будет класть себе в карман часть добавочной стоимости, созданной рабочими этой компании). Если "инвестировать" в real estate, там образуется бубль, и он со временем превратится в два. Если его "инвестировать" в банк, банк даст какому-то представителю среднего класса кредитку, представитель среднего класса будет вам платить проценты. Рост экономики тут ни при чем. Реально продуктивными инвестициями, кроме venture capitalist'ов, занимается мало кто.

На самом же деле, накопление капитала и вложение его в машины, источник относительно более высокого благосостояния народов Запада, возможны исключительно благодаря тому самому свободному капитализму, сущность которого вышеупомянутый документ немилосердно искажает и который он отвергает по моральным соображениям. Не капиталисты виновны в том, что азиаты и африканцы не приняли идеологию и политику, которая позволила бы развить местный капитал. Невиновен капитализм и в том, что политика лидеров этих стран не дает возможность иностранным вкладчикам снабдить их "продукцией машинного производства". Никто не станет отрицать, что миллионы в Азии и Африке прозябают в нищете потому, что они придерживаются примитивных методов производства и отказываются от тех выгод, которые предоставило бы им использование более совершенного оборудования и современных технологий. У них есть только один способ облегчить невеселую участь -- безоговорочно принять свободный капитализм. Им нужно частное предпринимательство, накопление нового капитала, нужны капиталисты и предприниматели. Нелепо ставить в упрек капитализму и капиталистическим нациям Запада то плачевное состояние, которое избрали для себя отсталые народы Азии и Африки. Исправить дело может не апелляция к "справедливости", а замена тупиковой политики политикой здравого смысла, то есть свободного капитализма.

Отнюдь не праздные рассуждения об абстрактной "справедливости" позволили поднять благосостояние простого человека на его сегодняшний уровень, а деятельность людей, на которых наклеивали ярлыки "закоренелых индивидуалистов", "эксплуататоров". Нищета отсталых народов -- результат проводимой ими политики экспроприации, дискриминационного налогообложения, контроля над иностранной валютой, мешающего инвестициям иностранного капитала, в то время как внутренняя политика препятствует накоплению местного капитала.

Все, кто отрицает капитализм по нравственным соображениям как несправедливую систему, просто не понимают, какова природа капитала, как он появляется и сохраняется, а также какие выгоды можно иметь при использовании его в производственных процессах.

Единственным источником появления дополнительных средств производства является сбережение. Если все производимые товары потребляются, новый капитал не возникает. Но если потребление отстает от производства и избыток вновь произведенных товаров над потребленными товарами используется в дальнейших производственных процессах, эти процессы отныне осуществляются с помощью большего количества средств производства. Все средства производства -- это промежуточные товары, ступеньки на пути, ведущем от первоначально используемых исходных факторов производства, то есть природных ресурсов и человеческого труда, к конечным, готовым к употреблению продуктам. Все эти средства производства рано или поздно изнашиваются в процессе производства. Если все продукты потребляются и при этом средства производства, использованные при их изготовлении, не заменяются, то капитал тоже оказывается "потребленным". В этом случае дальнейшее производство может быть осуществлено только на меньшем количестве средств производства и, следовательно, оно будет давать меньше продукции на единицу природных ресурсов и использованного труда. Чтобы не допустить подобного убыточного производства и предотвратить сокращение капиталовложений, надо перебросить часть средств на сохранение капитала, на замену средств производства, потребленных при производстве используемых товаров.

[Ozzz]

Лень искать опять, но если прикинуть сумму, которая _действительно_ нужна на оборону (берем суммарный военный бюджет стран НАТО, вычитаем расходы на Ирак, делим поровну на все страны-участницы, делим пополам, как поправку на гос-неэффективность) то получим сумму, меньшую, чем ежегодные пожертвования американцев на благотворительность. На что вы пожертвуете больше, на помощь третьему миру или на защиту от него?

Т.е. тогда пожертвования будут уходить на армию, а об остальных пожертвованиях (детям стран 3-го мира, пострадавшим от всяких цунами и т.п.) - можно забыть.
Опять же, в случае какой-нибудь серьезной рецессии народ будет думать не о пожертвованиях, а о том, чтобы отложить себе и своей семье побольше денег, чтобы было за что покушать. Вот тут то армия и загнется. Опять же, как то сложно планировать бюджет на оборону, не знаю, сколько население пожертвует в след году. Ваш план абсолютно нежизнеспособный и может существовать только в ваших фантазиях Но согласен, что и практически опровергнуть ваши идеи сложно, т.к. ни одна страна (а особенно мировой лидер, каким является США) в здравом рассудке не решится ставить такие опыты над своими вооруженными силами.

Дело не этом. Государство вполне может существовать на 10-15% наших доходов. Когда мы платим налогами больше половины то это не мы содержим государство а становимся рабами и слугами которых имеют во все дыры.

Тут я в принципе согласен. Но! Можете ли вы научно обосновать, что именно 10-15%, а не 25-30-35% ? Я например не могу (при том что я сам плачу большие налоги, т.к. доход ~ 200K, и с удовольствием бы платил меньше налогов).
Но ведь Kandid ратует вообще за отмену налогов и чтобы всякие социальные службы финансировались за счет пожертвований. А вот тут я согласиться уже никак не могу

[Ozzz]

Опять же, с пожертвованиями вместо налогов - я не согласен по очень простой причине.
Возьмем например полицию в каком-нибудь городке. Вы, как крупный бизнесмен, очень нехило пополняете их бюджет посредством пожертвований. Если вы например набедокурите, неужели они захотят завести на вас дело, зная, что в результате могут лишиться солидной доли их бюджета, получаемого от ваших пожертвований? Полиция вас чем-то обидит, а вы в ответ прекращаете пожертвования. В результате вместо полиции мы получим чуть-ли не ваше собственное охранное предприятие. Нафиг нужно.

[stenking]

Тут я в принципе согласен. Но! Можете ли вы научно обосновать, что именно 10-15%, а не 25-30-35% ? Я например не могу (при том что я сам плачу большие налоги, т.к. доход ~ 200K, и с удовольствием бы платил меньше налогов).
Но ведь Kandid ратует вообще за отмену налогов и чтобы всякие социальные службы финансировались за счет пожертвований. А вот тут я согласиться уже никак не могу
--
Тут я в принципе согласен. Но! Можете ли вы научно обосновать, что именно 10-15%, а не 25-30-35% ? Я например не могу (при том что я сам плачу большие налоги, т.к. доход ~ 200K, и с удовольствием бы платил меньше налогов).
Но ведь Kandid ратует вообще за отмену налогов и чтобы всякие социальные службы финансировались за счет пожертвований. А вот тут я согласиться уже никак не могу

Я тоже имею доход в 200К и плачу - более 50% налогов. А почему 10-15%? Потому что это тот верхний предел когда сущестовование государства имеет смысл. Т.е вы же не будете платить вашей секретарше или клининг-лэди больше чем вы получаете сами? А государство должно быть слугой ( по крайней мере в капиталистическом обществе ) а не хозяином-паразитом. Т.е не государство должно решать насколько много его должно быть а МЫ опеределяем какая часть нашего дохода достаточна для того что бы нам помогали.

Иначе получается что ваша секретарша становится главнее вас хотя без вы платите ей за помощь

[Ozzz]

Я тоже имею доход в 200К и плачу - более 50% налогов.

При наличии своего бизнеса, например, непонятно как вам удается платить такой огромный налог, это нужно уметь Я списываю очень много (от автомобиля, до полетов в отпуск). Хотя, в вашем социалистическом Нью-Йорке всякое возможно А когда демократы будут рулить и сенатом и президенством - думаю, что 50% - это будет казаться как сладкий сон.

А почему 10-15%? Потому что это тот верхний предел когда сущестовование государства имеет смысл. Т.е вы же не будете платить вашей секретарше или клининг-лэди больше чем вы получаете сами?

Не просек связи между 10-15% и оплатой секретарши. Так в чем же обоснование именно 10-15%?

[stenking]

При наличии своего бизнеса, например, непонятно как вам удается платить такой огромный налог, это нужно уметь Я списываю очень много (от автомобиля, до полетов в отпуск). Хотя, в вашем социалистическом Нью-Йорке всякое возможно А когда демократы будут рулить и сенатом и президенством - думаю, что 50% - это будет казаться как сладкий сон.

К сожалению я банально хотел накопить на дом. Хотя теперь понимаю что нужно скорее всё потратить пока демократы не придумали социализм Сама система просто вопит - женись стенкин, заводи детей, покупай дом в кредит, летай в отпуск,
мухлюй с налогами - потому что если не потратиш ты то потратим мы.

Не просек связи между 10-15% и оплатой секретарши. Так в чем же обоснование именно 10-15%?

Всё просто. 10-15 даже 20% дохода это сумма которую вы можете отдать за сервис без особого ущерба для себя. Я уверен что вы выписываете чеки на благотворительность, платите клининг-лэди. Но так же уверен что эти суммы для вас не критичны иначе вы бы всё делали сами. Т.е не имеет смысла иметь секретаршу которая обойдётся вам в 50-60% дохода. Нам не нужны 1 пожарник, 1 полицейский, 1 учитель на каждых 10 человек а сколько пожарников и полицейских сколько получится в пределах 10-15-20% нашего дохода.

[Kandid]

Т.е. тогда пожертвования будут уходить на армию, а об остальных пожертвованиях (детям стран 3-го мира, пострадавшим от всяких цунами и т.п.) - можно забыть.

Ваши расходы на армию упадут и станут добровольными. Почему из-за этого должны упасть ваши пожертвования на бедных? Не вижу связи.

Опять же, в случае какой-нибудь серьезной рецессии

Рынок - система самолечащаяся. Серьезные рецессии возникают только в результате госвмешательства в экономику, блокирующего рыночные механизмы.

народ будет думать не о пожертвованиях, а о том, чтобы отложить себе и своей семье побольше денег

А об этом надо думать всегда, а не когда гром грянет. Нынче люди отучены от ответственности за свою жизнь, они не делают накоплений, мол в случае нужды прилетит дядя Сэм в голубом вертолете с мешком денег, отобранных у кого-нибудь другого. Такая инфантильность не личит взрослым людям, от нее надо избавляться.

Вот тут то армия и загнется. Опять же, как то сложно планировать бюджет на оборону, не знаю, сколько население пожертвует в след году.

А как авиакомпании планируют бюджет, не зная, сколько населения купит авиабилеты в след году? Пусть армия тоже отвыкает от тепличных бюджетных условий, учится делать резервы и соизмерять свои аппетиты с нуждами и возможностями клиентов.

Ваш план абсолютно нежизнеспособный и может существовать только в ваших фантазиях.

Да, вряд ли этот план осуществится при нашей жизни. Но не потому, что такая система будет нежизнеспособна (наоборот, она была бы крепче и эффективнее нынешней), а потому, что для его претворения надо сломить своекорыстное сопротивление этого чудовишного паразитического нароста на теле американской экономики: американского государства.

[AKBApuyc]

...
Конечно кому-то будет сложнее а кому-то легче. Но это не
проблема общества а конкретного индивидуума. Слабый, глупый, неприсобленный должен погибнуть так как не смог преодолеть свою слабость, глупость или неприспособленность.

"Ты должен погибнуть ибо слаб, глуп и неприспособлен"
Что за кошмар Вы описываете ? Или это для красного словца ?

У общества, которое так относилось бы к своим слабым, больным, престарелым согражданам есть большая проблема с моралью.

[Kandid]

Хотя люди не равны изначально мы должны дать равные конкурентные шансы во всём не зависимо от изначального неравенства что бы не стать кастовым обществом.

Не станем. Кастовое общество возникает, когда вход в какие-то сферы деятельности принудительно закрывается для чужаков. В свободном рынке таких сфер нет. Поэтому нынешнее общество куда более кастово, чем было бы общество, основанное на свободном рынке.

Слабый, глупый, неприсобленный должен погибнуть так как не смог преодолеть свою слабость, глупость или неприспособленность.

"Погибнуть" слишком сильно сказано. Ну, не станет нейрохирургом, а станет плотником.

[Kandid]

Если миллион потратить, он появится в карманах тех, кто произвел купленные товары и услуги...

Вообще-то это не Кандид писал

[Hamster]

Если миллион потратить, он появится в карманах тех, кто произвел купленные товары и услуги...

Вообще-то это не Кандид писал

Нет уж, теперь не отвертитесь.

[vovap]

Я еще раз (последний) повторю что кроме понижения налогов на экономику влияет много разных причин. Некоторые из этих причин очень долгоиграющие: где то что то произошло - результат аукается через 5-10 лет. Поэтому аргумент что при республиканцах было то , а при Клинтоне было это - не принимается.

Очень хорошо. На чем Вы предлагаете нам основывать оценки действий администраций? Мы возвращаемся к вере?
Еще раз - Вы просто не знаете здещней истории за последние 30 лет - и при этом крайне энергично по данному вопросу высказываетесь.

[vovap]

Я не очень люблю постоянное уменьшение налогов. Но в принципе идея, что при уменьшении налогов машина крутится быстрее - работает, проверено многими. В том числе и в США последние 8 лет - уменьшение налогов повлияло на экономику позитивно.

Где оно проверено?
На самом деле проверен другой факт - ни разу не удалось выплатить долги сделанные в ходе такого снижения налогов при росте расходов. Вот это просто факт. Хотите - запосчу сюда план снижения на 50% бюджетного дефицита нынешней администрации - к 2008 года (от 2004)? Который по уже принятому бюджету не будет выполнен не говоря - по исполнению 2008.
Видите, снижение налогов действительно стимулирует экономику - но как однократная мера. Т.е. сам факт снижения. Вы зарабатывали в прошлом году $100 чистыми а в этом -$110.
Это стимул. Но на следующий год уже все - было 110, осталось 110, стимулирующий эффект вышел. А долги продолжают копиться. Поэтому снижать налоги легко популярно и весело, а вот снижать расходы и балансировать бюджет - больно. А штука именно во втором а не в первом. А у обеих партий есть куча идей и амбиций по поводу тратить деньги. И практика показывает, что у республиканцев идеи ничуть не дешевле чем у демократов. Фактически пока получалось наоборот.