Технологии посадки на Марс

Alex555 · Post by **Alex555** » 07 Nov 2007 20:57

RobinF wrote:
Alex555 wrote:При достижимом аэродинамическом качестве подьемная сила в разреженных слоях меньше веса аппарата. Даже на космических скоростях

А существенный нагрев от трения уже происходит? Почему? Нагрев растет быстрее, чем квадрат от скорости (как подъемная сила)?

Для земной атмосферы и гравитации - да. Хотя тоже от квадрата скорости зависит. Существенный (>1000 градусов) нагрев начинается дето при 5М

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 07 Nov 2007 21:14

Alex555 wrote:Для земной атмосферы и гравитации - да. Хотя тоже от квадрата скорости зависит. Существенный (>1000 градусов) нагрев начинается дето при 5М

Я поражаюсь. Откуда вы всё это знаете?

Alex555 · Post by **Alex555** » 07 Nov 2007 21:56

KP580BE51 wrote:
Alex555 wrote:Для земной атмосферы и гравитации - да. Хотя тоже от квадрата скорости зависит. Существенный (>1000 градусов) нагрев начинается дето при 5М

Я поражаюсь. Откуда вы всё это знаете?

Просто имею представление о физике, которая за всем этим стоит.
Хороший финансист в любой момент должен знать цену (с точность до порядка) всего на свете - от кило картошки в Мухосраньске до кило гелия-3 на Луне.
Инженер - как и на каких принципах работает тот или иной девайс.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 07 Nov 2007 22:03

пальцев то сколько

знание принципа не даст вам количественной оценки, а в данном случае цифры знает либо тот кто учавствовал в таких проектах, либо .. умеет пользоваться поиском :mrgreen:

Например, при вхождении в атмосферу на высотах 11–25 км со скоростью М=2 (в два раза выше скорости звука) температура торможения 390оК вызовет нагрев поверхности на 173о, для скорости М=5 температура торможения 1300оК добавит к температуре поверхности уже 1083о, а для скоростей М=10 температура торможения 4550о К нагревает лобовую поверхность до немыслимой температуры 4333о по шкале Кельвина!

RobinF · Post by **RobinF** » 07 Nov 2007 22:21

MaxSt wrote:
RobinF wrote:вроде ж подъемной силы на такой скорости даже в разреженной атмосфере должно хватать, чтобы долго планировать.

Не хватает. Или крылья должны быть очень большими.

Давление на поверхности Марса как на 35км высоте на Земле. А на большой высоте на Марсе - и подавно...

На той скорости должно хватать и маленьких крыльев. Подъемная сила (как и сопротивление воздуха) растут от скорости по квадрату, а от плотности воздуха зависят лишь линейно.

Факт в чем - есть туча точек на кривой (обычные самолеты/крылатые ракеты), когда они прекрасно летают, нифига не нагреваясь. Подъемная сила и сопротивление воздуха зависят от плотности воздуха и скорости по одному и тому же закону. Т.е. должно летать.

Alex555 · Post by **Alex555** » 07 Nov 2007 22:23

Flash-04 wrote:пальцев то сколько знание принципа не даст вам количественной оценки, а в данном случае цифры знает либо тот кто учавствовал в таких проектах, либо .. умеет пользоваться поиском
Например, при вхождении в атмосферу на высотах 11–25 км со скоростью М=2 (в два раза выше скорости звука) температура торможения 390оК вызовет нагрев поверхности на 173о, для скорости М=5 температура торможения 1300оК добавит к температуре поверхности уже 1083о, а для скоростей М=10 температура торможения 4550о К нагревает лобовую поверхность до немыслимой температуры 4333о по шкале Кельвина!

либо\либо? Найдите третий вариант. (можете воспользоваться поиском)

Alex555 · Post by **Alex555** » 07 Nov 2007 22:43

RobinF wrote:Факт в чем - есть туча точек на кривой (обычные самолеты/крылатые ракеты), когда они прекрасно летают, нифига не нагреваясь. Подъемная сила и сопротивление воздуха зависят от плотности воздуха и скорости по одному и тому же закону. Т.е. должно летать.

Дозвуковые девайсы даже не рассматривайте.
Миг-25 и Блэкберд уже ой как грелись. Гиперзвуковые НАСАвские иксы - уже до 2500 и 5000 на кромках при 7 и 10М соотв-но

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 07 Nov 2007 22:47

Alex555 wrote: либо\либо? Найдите третий вариант. (можете воспользоваться поиском)

искать то чего нет? спасибо :hat:

Alex555 · Post by **Alex555** » 07 Nov 2007 23:02

Flash-04 wrote:
Alex555 wrote: либо\либо? Найдите третий вариант. (можете воспользоваться поиском)

искать то чего нет? спасибо

Ок.

Ускорение свободного падения назавать без поиска можете?

RobinF · Post by **RobinF** » 07 Nov 2007 23:16

Alex555 wrote:
RobinF wrote:
Alex555 wrote:При достижимом аэродинамическом качестве подьемная сила в разреженных слоях меньше веса аппарата. Даже на космических скоростях

А существенный нагрев от трения уже происходит? Почему? Нагрев растет быстрее, чем квадрат от скорости (как подъемная сила)?

Для земной атмосферы и гравитации - да. Хотя тоже от квадрата скорости зависит. Существенный (>1000 градусов) нагрев начинается дето при 5М

Вес аппарата, летящего на околокосмической скорости, заметно меньше неподвижного, не так ли? Вес аппарата на марсе тоже поменьше веса на Земле?

Вообще, это неправильное обсуждение. Проблем поднять аппарат вообще нет на такой скорости. Судя по тому что написано в вышеприведенной ссылке (книжка про спускаемые аппараты) и других местах есть проблема удержать аппарат в атмосфере, если ввести его под слишком малым углом (поэтому вводят под 10-15 градусов для надежности, AFAIR). Иначе он отскакивает от атмосферы как "блинчик" от воды. И уходит на длинную эллиптическую траекторию, которая в один из следующих проходов будет направлена или сквозь плотные слои атмосферы, или прямо в поверхность. Т.е. реально шанс на посадку только один. И входить в атмосферу надо уже на такой скорости, чтоб выталкивания не произошло (т.е. аппарат чисто аэродинамически оставался в верхних слоях атмосферы). Есть ли такое окно... тут формулки посложнее будут, чем A на ро на в V в квадрате.

Опять же - чисто термодинамическое замедление - тоже не такая уж проблема. Ну в конце-концов, можно просто сжечь слой керамики какой-нибудь и успокоиться. Но замедляться так можно до 2-3М, скажем - дальше-то что делать. Этой скорости на Марсе уже мало для планера (а на Земле достаточно - см. как Шаттл приземляется), а парашют раскрыть - еще проблема.

Т.е. в принципе задачи разные - на Земле проблема в начальном этапе (большая скорость), а на Марсе - на последнем.

RobinF · Post by **RobinF** » 07 Nov 2007 23:28

Alex555 wrote:
RobinF wrote:Факт в чем - есть туча точек на кривой (обычные самолеты/крылатые ракеты), когда они прекрасно летают, нифига не нагреваясь. Подъемная сила и сопротивление воздуха зависят от плотности воздуха и скорости по одному и тому же закону. Т.е. должно летать.

Дозвуковые девайсы даже не рассматривайте.
Миг-25 и Блэкберд уже ой как грелись. Гиперзвуковые НАСАвские иксы - уже до 2500 и 5000 на кромках при 7 и 10М соотв-но

10М - это уже около первой космической для Марса, или я ошибаюсь? А атмосферка там гораздо разряженней той, где земным самолетикам летать приходится.

Последняя Ваша цифирка говорит о том, что такие скорости даже в земной плотной атмосфере вполне достижимы на современном технологическом уровне. И крылья не отваливаются. На Марсе тем более не отвалятся. А подмахом их можно и отстрелить, если они парашуту мешают.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Nov 2007 23:33

RobinF wrote:Т.е. должно летать.

Если аппарат достаточно легкий - то может быть. Если же он тяжелый, то...

The air is so thin that a heavy vehicle like a CEV will basically plummet to the surface; there's not enough air resistance to slow it down sufficiently.

"You can't land a CEV on Mars unless you don't mind it being a crater on the surface."

Alex555 · Post by **Alex555** » 08 Nov 2007 00:18

я уж и не знаю, с какой стороны обьяснить.
Шаттлу крылья нужны ток для горизонтальной посадки. И еще чуток для бокового маневра - чтоб садиться с нескольких витков в то же место. Все остальное время это мертвый груз. Смертельно опасный к тому же.
Все эти осткоки от атмосферы имеют отношение к подьемной силе не более чем прыжки с трамплина на лыжах.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 08 Nov 2007 01:27

Alex555 wrote:
Flash-04 wrote:
Alex555 wrote: либо\либо? Найдите третий вариант. (можете воспользоваться поиском)

искать то чего нет? спасибо

Ок. Ускорение свободного падения назавать без поиска можете?

ну могу, а что? это ещё в школе проходят. я вам другое скажу, у меня было профильное-дальше-некуда образование, как раз по этому направление (газодинамика, и базовое предприятие - "Энергия"), и я однако цифр, которые вы приводили, в уме никогда не держал :pain1:

так что либо вы участвовали, либо читали соотв. литературу, интересовались так сказать, что по моей классификации - категория №2

Alex555 · Post by **Alex555** » 08 Nov 2007 01:43

Flash-04 wrote:
Alex555 wrote:
Flash-04 wrote:
Alex555 wrote: либо\либо? Найдите третий вариант. (можете воспользоваться поиском)

искать то чего нет? спасибо

Ок. Ускорение свободного падения назавать без поиска можете?

ну могу, а что? это ещё в школе проходят. я вам другое скажу, у меня было профильное-дальше-некуда образование, как раз по этому направление (газодинамика, и базовое предприятие - "Энергия"), и я однако цифр, которые вы приводили, в уме никогда не держал так что либо вы участвовали, либо читали соотв. литературу, интересовались так сказать, что по моей классификации - категория №2

Нада же. Какая широкая категория. От школы до гугля.
Так бы и сказали. А то закралось подозрение, что участвовали в проекте создания Земли.
Ну, раз профильне образование - обьясните товарищу, почему нельзя медленно спланировать с орбиты.