Очаровательный Каспаров

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 26 Oct 2007 18:23

Gosh wrote:
koan wrote:Видите ли, российский экономический рост - вполне себе средненький для экс-СССР стран. И лишь чуть-чуть лучше чем у бывших восточноевропейских соцстран. Устаканилась жизнь после распада СССР, рынок заработал, вот они вверх как на дрожжах и поперли (Польши-Венгрии чуть слабее сейчас, поскольку у них подьем пошел лет на 5 раньше). В чем здесь особая заслуга Путина - не видно, растут в равной степени все страны - и с нефтью и без, и с западной демократией, и без нее. Просто нужно было выждать некоторое время после распада коммунизма, и рынок потащил страны вверх. Был бы сейчас Ельцин президентом, то ему бы также славословили, приписывая именно его таланту возрождение России... Внизу данные о годовом росте ВНП в 2005 и 2006 годах по данным World Bank.

Рост почти во всех странах СНГ связан исключительно с ростом России. Кто-то живет за счет гастарбайтерства, кто-то присосался к росийскому транзиту, кто-то почти все товары сбывает в России, а кто-то пользуется ненормально дешевым сырьем. Так что этот пример - мимо.

Хорошо бы проиллюстрировзть этот тезис на примере Казахстана (рост 10%) желательно с цифрами - сколько берут за транзит, сколько гастарбайтеров прислали, сколько дешевого сырья из России получили

Gosh · Post by **Gosh** » 26 Oct 2007 18:36

Capricorn wrote:А как вы оцениваете "пер на дрожжах"? Вот вам GDP real growth rate на January 1 2007 (отментил нефте-газовые страны)

"пер как на дрожжах" я оцениваю по совокупности параметров. Рост ВВП это далеко не единственный показатель. Есть еще "капитализация" страны во
всех смыслах, начиная с роста ЗРВ+Стабфонда при одновременном уменьшении гос. долга, заканчивая заключенными пакетами различных соглашений (об военных и гражданских поставках).

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 26 Oct 2007 18:38

Gosh wrote:при одновременном уменьшении гос. долга, заканчивая заключенными пакетами различных соглашений (об военных и гражданских поставках).

Ну по этому-то параметру бСССР трудно переплюнуть :mrgreen:

Gosh · Post by **Gosh** » 26 Oct 2007 18:39

FomaKinyaev wrote:Хорошо бы проиллюстрировзть этот тезис на примере Казахстана (рост 10%) желательно с цифрами - сколько берут за транзит, сколько гастарбайтеров прислали, сколько дешевого сырья из России получили

Я же сказал : "почти все".
Казахстан это как раз исключение, подтверждающее правило. У них есть свой Путин. Строящий страшно тоталитарное государство...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Oct 2007 18:39

Gosh wrote:
Capricorn wrote:А как вы оцениваете "пер на дрожжах"? Вот вам GDP real growth rate на January 1 2007 (отментил нефте-газовые страны)

"пер как на дрожжах" я оцениваю по совокупности параметров. Рост ВВП это далеко не единственный показатель. Есть еще "капитализация" страны во
всех смыслах, начиная с роста ЗРВ+Стабфонда при одновременном уменьшении гос. долга, заканчивая заключенными пакетами различных соглашений (об военных и гражданских поставках).

У вас есть какиe-то сравнительные цифры по странам? И куда вносите возросший "коммерческий" долг России, $300 bill с гаком ( 60%+ принадлежит полугосударственных Cо). Полу-государственные компании Газпром и Росснефть имеют кажется около $80 bill total на сегодняшний день..

koan · Post by **koan** » 26 Oct 2007 18:46

Gosh wrote:
koan wrote:Видите ли, российский экономический рост - вполне себе средненький для экс-СССР стран. И лишь чуть-чуть лучше чем у бывших восточноевропейских соцстран. Устаканилась жизнь после распада СССР, рынок заработал, вот они вверх как на дрожжах и поперли (Польши-Венгрии чуть слабее сейчас, поскольку у них подьем пошел лет на 5 раньше). В чем здесь особая заслуга Путина - не видно, растут в равной степени все страны - и с нефтью и без, и с западной демократией, и без нее. Просто нужно было выждать некоторое время после распада коммунизма, и рынок потащил страны вверх. Был бы сейчас Ельцин президентом, то ему бы также славословили, приписывая именно его таланту возрождение России... Внизу данные о годовом росте ВНП в 2005 и 2006 годах по данным World Bank.

Рост почти во всех странах СНГ связан исключительно с ростом России. Кто-то живет за счет гастарбайтерства, кто-то присосался к росийскому транзиту, кто-то почти все товары сбывает в России, а кто-то пользуется ненормально дешевым сырьем. Так что этот пример - мимо.

А был бы сейчас Ельцин президентом - весь Сев. Кавказ (Чечня, Ингушетия, Кабарда и т.д.) сейчас представлял бы из себя сплошную зону военных действий разной степени интенсивности, русских из Ставрополья массово бы угоняли в рабы/заложники, а в Москве время от времени взлетали на воздух дома и театры. Ни о каком инвест. буме и стабильности соответсвенно речь бы не шла. Если бы да кабы...

Ну а рост Болгарий-Румыний всяких? Или как это Турменистан и Узбекистан пользуются ресурсами России? Да что там Узбекистан, рост Монголии в 2005-06 превышал российский: 7.1% и 8.4%. Все, все посткоммунистические страны растут, и те, кто с Россией экономически плотно связан вроде Украины и Беларуси, и те, кто почти никак, вроде Монголии и Болгарии. :umnik1:

Да и вообще, сейчас период глобального экономического роста, а emerging economies (Китай, Индия, Пакистан, Турция) прут так, что на их фоне Россия довольно средненько выглядит. :pain1:

koan · Post by **koan** » 26 Oct 2007 18:51

Итак у России в 2005-2006 GDP рос где-то на 6.4% и 6.7%.

А вот успехи остальных соседей по нефтяному клубу;

Венесуела - 10.3% и 10.3%
Сауды - 6.6% в 2005, нет данных по 2006.
Кувейт - 8.5% в 2005, нет данных по 2006.
Ливия - 6.3% и 5.6%.
Нигерия - 6.1% и 5.9%
Иран (задолбанный санкциями и ограничениями) - 4.4% и 5.8%.

Опять-таки - показатели России - весьма средние. Неплохо, но бить в литавры особо незачем... :pain1:

Gosh · Post by **Gosh** » 26 Oct 2007 18:52

Capricorn wrote:У вас есть каки-то сравнительные цифры по странам? И куда вносите возросчий "коммерческий" долг России ( 60%+ принадлежи полугосударственных Kо), скажем таких полугосударственных компаний как Газпром и Росснефть . кажется около $80 bill total на сегодняшний день..

да они у любого есть. Гугл вроде работает.
Финансовые резервы ни у одной страны так быстро не выросли. 600 милиардов - это не хухры-мухры.

Коммерческий долг - это всегда минус, как и любой другой. Но вроде цифра не так чтобы велика, не так ли???

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Oct 2007 18:57

Gosh wrote: Финансовые резервы ни у одной страны так быстро не выросли. 600 милиардов

Согласен. Но, как вы сами заметили, это не единственный показатель, что бы говорить "прет как на дрожжах" посравнению с.. Норвегией или Азербайджаном или...

Коммерческий долг - это всегда минус, как и любой другой. Но вроде цифра не так чтобы велика, не так ли???

Терпимо, хотя сравнимо со Стаб Фондом..

Gosh · Post by **Gosh** » 26 Oct 2007 18:57

koan wrote:ВНП/ВВП - общепризнанный итоговый показатель роста. Все остальные показатели - частичны и играют подчиненную роль. Так что если уж Вы считаете что это лично заслуга Путина сотоварищи, то по росту ВВП ему можно поставить что-нибудь между 3+ или 4-. Не провал, но и не особый успех на фоне остальных одноклассников.

нет, вы ошибаетесь. Рост ВВП не учитывает
а) роста в долг
б) фин. резервов

хуже того, сам этот показатель - вещь ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ манипулируемая. И способы расчета его во всех странах разные. Вот например вы упомянули Туркменистан. А вот я бы не стал использовать какие-либо цифры роста ВВП этой страны в экономических спорах. Как и цифры по Сев. Корее и аналогичным странам. По вполне очевидным соображениям.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Oct 2007 18:59

Gosh wrote: этот показатель - вещь ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ манипулируемая. И способы расчета его во всех странах разные.

Это тоже весьма манипулируемая цифра, а главное может менятся...

заканчивая заключенными пакетами различных соглашений (об военных и гражданских поставках).

koan · Post by **koan** » 26 Oct 2007 19:20

Gosh wrote:
koan wrote:ВНП/ВВП - общепризнанный итоговый показатель роста. Все остальные показатели - частичны и играют подчиненную роль. Так что если уж Вы считаете что это лично заслуга Путина сотоварищи, то по росту ВВП ему можно поставить что-нибудь между 3+ или 4-. Не провал, но и не особый успех на фоне остальных одноклассников.

нет, вы ошибаетесь. Рост ВВП не учитывает
а) роста в долг
б) фин. резервов

хуже того, сам этот показатель - вещь ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ манипулируемая. И способы расчета его во всех странах разные. Вот например вы упомянули Туркменистан. А вот я бы не стал использовать какие-либо цифры роста ВВП этой страны в экономических спорах. Как и цифры по Сев. Корее и аналогичным странам. По вполне очевидным соображениям.

Ну, во первых, мне совершенно непонятны Ваши "роста в долг"и "фин.резервы" (чьи, кстати?). Вы попросту смешиваете два разных понятия, финансовое состояние государства и экономику. Они - весьма ненапрямую связаны. Государство может быть в финансовом кризисе при быстро развивающейся экономике ( как было в Америке в конце 80-х) и наоборот ( что имело место быть в Японии в 1990-е.

ВВП - общепризнанный показатель экономического развития, остальные еще хуже. И расчет ВВП - достаточно стандартная процедура. Кстати, я Вам привел данные World Bank, они сами GDP считают, насколько мне известно.

И кстати, почему Вы так уж не доверяете туркменской власти в подсчете ВВП, но верите российской?

Хотя, Вы знаете, я решил дискуссию с Вами завершить. Вполне очевидно, что у вас уже есть свое мнение , которое Вы менять под влиянием аргументов не собираетесь. Если факты противоречат Вашим утверждениям, то Вы будете любыми путями эти факты отвергнуть. За несколько постов Вы уже использовали 4 различных отговорки:
-страны СНГ развиваются только благодаря России
-выборочное использование других финансовых показателeй (вроде пакета заказов)
-ВВП может рассчитываться по разной методике
-фальсифицирование роста ВВП в ряде стран

Совершенно очевидно, что и дальше продолжать с Вами серьезную дискуссию бессмысленно. Я думаю, Вам уготовано большое будущее в разделе Политика. Успехов. :hat:

Gosh · Post by **Gosh** » 26 Oct 2007 19:29

koan wrote:Итак у России в 2005-2006 GDP рос где-то на 6.4% и 6.7%.

А вот успехи остальных соседей по нефтяному клубу;

Венесуела - 10.3% и 10.3%
Сауды - 6.6% в 2005, нет данных по 2006.
Кувейт - 8.5% в 2005, нет данных по 2006.
Ливия - 6.3% и 5.6%.
Нигерия - 6.1% и 5.9%
Иран (задолбанный санкциями и ограничениями) - 4.4% и 5.8%.

Опять-таки - показатели России - весьма средние. Неплохо, но бить в литавры особо незачем...

Все равно практически ни одна нефтяная страна почему-то не смогла так вырасти, как Россия. Если конечно не зацикливаться исключительно на ВВП.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Oct 2007 19:56

Gosh wrote:..
Все равно практически ни одна нефтяная страна почему-то не смогла так вырасти, как Россия. Если конечно не зацикливаться исключительно на ВВП.

1) Некоторым нефтяным странам не надо было "расти" из той эконом. ж.. в которoй была Россия. поэтому их рост меньше заметен
2) Опять же они не ставили себе цель нарастить золотой запас и организовать Стаб Фонд, а вкладывали во что -то другое, типа мед обслуживание для пенсионеров и т.д.

Gosh · Post by **Gosh** » 26 Oct 2007 20:23

Capricorn wrote:
Gosh wrote:..
Все равно практически ни одна нефтяная страна почему-то не смогла так вырасти, как Россия. Если конечно не зацикливаться исключительно на ВВП.

1) Некоторым нефтяным странам не надо было "расти" из той эконом. ж.. в которoй была Россия. поэтому их рост меньше заметен
2) Опять же они не ставили себе цель нарастить золотой запас и организовать Стаб Фонд.

1) могли бы сразу написать - "эффект низкой базы"

. Ну вот конкретно сейчас у России база-то вроде не низкая. Во всяком случае, она несравнимо выше Китая, Индии, Азербайджана и прочих "рекордсменов". А экономика растет не сильно хуже. Как это объяснить?

2) Если они не ставят цель нарастить резервы (ЗРВ и Стаб. фонд) - то эти деньги будучи грамотно вброшенными в экономику - дадут в итоге бешеный рост ВВП. В любом случае какие-то показатели должны сильно вырасти. Если страна эффективно управляется.

(это и есть объяснение п.1. В России сейчас как раз происходит поворот в фин. политике от накопления к гос. инвестированию. Поэтому вполне можно прогнозировать резкий рост ВВП при остановке роста Стабфонда)

Я сразу не заметил про мед. обслуживание.
А вообще-то да! про это я забыл. Ведь те же норвеги как раз деньги сливают в пенсионный фонд. Вот и выходит, что у них так с виду нихрена не растет (по нашим меркам).