про веревку

Olegus · Post by **Olegus** » 01 Dec 2001 18:55

идея - привязать что-то на другои конец веревки,которое , зацепившись за петлу с колышками наверху, выдерзало бы вес кувалды и было бы достаточно легким,чтобы не повредить человвка. Тогда кувалда зависнет на расстоянии 50 цм от головы. Затем отвязать кувалду и отпустить веревку - она по идее должна свалитьса нам на голову.

dimach · Post by **dimach** » 02 Dec 2001 08:26

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:


Мне нравиться юмор, особенно когда он к месту. Но здесь как топик называется «Головоломки» и мне кажется, что нужно придерживаться процентного соотношения между юмором и правильными решениями задач.<hr></blockquote>

так и условия задачи довольно идиотские, Вы не находите ? [img:a878912973]images/smiles/icon_wink.gif[/img:a878912973]

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 02 Dec 2001 10:09

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by dimach:

так и условия задачи довольно идиотские, Вы не находите ? [img:c162c4ef9f]images/smiles/icon_wink.gif[/img:c162c4ef9f] <hr></blockquote>

Если Вам не удалось решить, то это не обозначает, что условия задачи идиотские. Я прочитал условия задачи внимательно, ничего идиотского там не нашел. Проверил решение задачи на модели. Привязал к веревке тяжелый предмет, забил несколько гвоздей в доску, сделал несколько гвоздей в доску, все работает. Нет никаких препятствий, чтобы это решение не работал в условиях, описанных в задаче. Решение не такое уж и сложное, мои двенадцатилетние дочки сами найти его не смогли, маловато еще технических знаний, но после демонстрации техническое решение абсолютно все поняли. Я пока не публикую решение, так как надеюсь, что на форуме все-таки найдутся те, кто сможет решить задачу.

MATPOC · Post by **MATPOC** » 02 Dec 2001 17:20

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:


Если Вам не удалось решить, то это не обозначает, что условия задачи идиотские. Я прочитал условия задачи внимательно, ничего идиотского там не нашел. Проверил решение задачи на модели. Привязал к веревке тяжелый предмет, забил несколько гвоздей в доску, сделал несколько гвоздей в доску, все работает. Нет никаких препятствий, чтобы это решение не работал в условиях, описанных в задаче. Решение не такое уж и сложное, мои двенадцатилетние дочки сами найти его не смогли, маловато еще технических знаний, но после демонстрации техническое решение абсолютно все поняли. Я пока не публикую решение, так как надеюсь, что на форуме все-таки найдутся те, кто сможет решить задачу.<hr></blockquote>

Так решение с петлей и "кувалдой" - не решение? Есть другое?

dimach · Post by **dimach** » 02 Dec 2001 20:52

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by З. Ламанческий:


Так решение с петлей и "кувалдой" - не решение? Есть другое?<hr></blockquote>

надо как-то обезопасить голову от падения кувалды. предлагаю использовать fallout shelter [img:e46c190af2]images/smiles/icon_wink.gif[/img:e46c190af2]

Vlad7
sorry, такую задачу я видел в какой-то книжке довольно давно под рубрикой "задачи на смекалку". И тогда же понял, что православной великоросской смекалки мне явно не достает [img:e46c190af2]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:e46c190af2]

MATPOC · Post by **MATPOC** » 02 Dec 2001 21:49

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by dimach:


так и условия задачи довольно идиотские, Вы не находите ? [img:7e803f47f8]images/smiles/icon_wink.gif[/img:7e803f47f8] <hr></blockquote>

Упрощаем условие: длина веревки не ограничена. Резать и связывать веревку нельзя. Никаких обрывов, никаких уступов. Вместо колышков - мыло, вместо кувалды - табуретка...

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:

Мне нравиться юмор, особенно когда он к месту. Но здесь как топик называется «Головоломки» и мне кажется, что нужно придерживаться процентного соотношения между юмором и правильными решениями задач.<hr></blockquote>

Так прОцент правильных решений уже того... Можно и пошутить...

[ 02-12-2001: Message edited by: З. Ламанческий ]

mgs · Post by **mgs** » 03 Dec 2001 05:58

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Alexey_Slutzky:
Я предлагаю еще больше усложнить задачу.
Пусть условия все те же, но веревка длиной всего 12.5 метров. Кувалды тоже нет. Зато есть бутылка старого доброго виски, едва початая, стоит внизу на уступе, рядом с каким-то хмырем в шезлонге.<hr></blockquote>
Элементарно Ватсон! Разрезаете веревку на 6 кусков (но не поперек , а вдоль) ... и сводите задачу к первоночальной [img:2619fdb671]images/smiles/icon_smile.gif[/img:2619fdb671]

mgs · Post by **mgs** » 03 Dec 2001 06:15

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:

Мне нравиться юмор, особенно когда он к месту. Но здесь как топик называется «Головоломки» и мне кажется, что нужно придерживаться процентного соотношения между юмором и правильными решениями задач.<hr></blockquote>
Абсолютно верно ! В одном посте предложено четыре варианта решения, а юмора - кот наплакал, какое уж соотношение. Люди , помогите выбраться из минусов, чего-нибудь веселого расскажите, please ! [img:0da61f24f3]images/smiles/icon_smile.gif[/img:0da61f24f3]
anti off topic
Интерфакс сообщает: В тайге найдены люди исполняющие указы президента.

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 03 Dec 2001 09:06

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by З. Ламанческий:

Так решение с петлей и "кувалдой" - не решение? Есть другое?<hr></blockquote>

Для того, чтобы ответить на данный вопрос, хотелось бы понять – какое решение? Здесь приводилось несколько решений, и поэтому непонятно, какое из решений Вы имели в виду – с намыливанием веревки или без намыливания. Процитировали бы решение.

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 03 Dec 2001 09:16

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by dimach:

надо как-то обезопасить голову от падения кувалды. предлагаю использовать fallout shelter [img:b625c15c02]images/smiles/icon_wink.gif[/img:b625c15c02]
<hr></blockquote>

По условию задачи fallout shelter использовать нельзя. В эксперименте, с помощью которого удалось на все 100% доказать правильность решения, использовалось только предметы, перечисленные в условиях задачи.

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 04 Dec 2001 10:12

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by mgs:

Элементарно Ватсон! Разрезаете веревку на 6 кусков (но не поперек , а вдоль) ... и сводите задачу к первоночальной [img:6fbc6ac9b8]images/smiles/icon_smile.gif[/img:6fbc6ac9b8] <hr></blockquote>

Очень трудно представить, как разрезать веревку вдоль. Хотя некоторые веревки можно и разъединить вдоль на насколько частей. Но нужно учесть, что в случае разделения веревки вдоль на 6 частей прочность каждой из полученных частей в первом приближении убывает в 6 раз. На самом деле, прочность полученных веревки отдельных частей может оказаться еще меньше из-за неравномерной прочности отдельных составляющих волокон по длине. В исходной веревке участки с пониженной прочностью в разных продольных составляющих не совпадают. При разделении вдоль веревки каждый участок будет иметь прочность минимальную для каждого участка по длине.

Решения, в которых разделяется веревка вдоль, должны гарантировать безопасность спуска. В условии задачи подразумевается, что веревка имеет запас прочности, необходимый для безопасного спуска, но не больший. Таким образом, разделение веревки на шесть продольных частей не является решением задачи.

Если пренебречь непропорциональным уменьшением прочности веревки при продольном разделении, то задача имеет решение на основе разделения 50метровой веревки на составляющие вдоль. Хотя оно мне не очень нравится по причине возможных проблем при разъединении веревки на составляющие вдоль.

Существует простое решение, которое:
а) не требует разделение на составляющие веревки вдоль
б) сверху ничего тяжелого не подает
в) решение понятное школьникам

Неужели никто НЕ РЕШИТ?

MATPOC · Post by **MATPOC** » 04 Dec 2001 16:49

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:


Существует простое решение, которое:
а) не требует разделение на составляющие веревки вдоль
б) сверху ничего тяжелого не подает
в) решение понятное школьникам

Неужели никто НЕ РЕШИТ?<hr></blockquote>

На конце веревки завязываем узел и укладываем веревку петлей на колышки так, чтобы конец, сброшенный вниз лежал поверх петли и под нагрузкой не давал узлу выскользнуть. Когда нагрузка уменьшается (я, самоубийца, добрался до уступа) узел проскальзывает под петлей и веревка падает к ногам победителя. Вы будете смеяться, но у меня в жизни был такой случай. Мы снимали страховку с церковки под Долгопой и веревка застряла в щели между кирпичами - никакими силами ее стянуть нельзя было. Я думал - серьезно запуталась и полез, а когда заглянул на карниз, то моментально поседел - увидел вышеприведенную картину, только без узла. Волну снизу пустили и вервие упало. [img:eec6f8e23e]images/smiles/icon_eek.gif[/img:eec6f8e23e]

[ 04-12-2001: Message edited by: З. Ламанческий ]

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 07 Dec 2001 22:24

Пока никто не решил задачу. Поэтому даю подсказку – при решении используется тот факт, что веревка во время спуска все время находится под действием силы веса человека, после спуска – сила значительно уменьшается. Этот факт и предлагается использовать. Безопасность спуска практически не уменьшается (по сравнению со способом, в котором веревка просто привязывается к колышку).

Неужели и с подсказкой никто не РЕШИТ?

MATPOC · Post by **MATPOC** » 10 Dec 2001 19:02

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
Пока никто не решил задачу. Поэтому даю подсказку – при решении используется тот факт, что веревка во время спуска все время находится под действием силы веса человека, после спуска – сила значительно уменьшается. Этот факт и предлагается использовать. Безопасность спуска практически не уменьшается (по сравнению со способом, в котором веревка просто привязывается к колышку).

Неужели и с подсказкой никто не РЕШИТ?<hr></blockquote>

А я?!!! (См. выше)
[img:fa7a16792e]images/smiles/icon_eek.gif[/img:fa7a16792e]

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 10 Dec 2001 22:46

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by З. Ламанческий:


А я?!!! (См. выше)
[img:b55cef8feb]images/smiles/icon_eek.gif[/img:b55cef8feb] <hr></blockquote>

Пока это больше похоже на идею. Я нашел несколько вариантов решения, но все же не могу пока понять, как конкретно решена Ваша задача. Как обеспечивается безопасность спуска? Одно из своих решений я продемонстрировал своим детям, чтобы убедится в надежности срабатывания устройства и его наглядности. Вполне допускаю, что Вы решили задачу, но для меня пока неочевидно. Немножко поподробнее опишите, как укладывается веревка.

Dmit · Post by **Dmit** » 11 Dec 2001 07:52

Я, конечно, не альпинист...

Но возникает вопрос. А как у нас с трением веревки о колышек и саму веревку? Если один конец веревки сбросить вниз, а другой дважды (или больше, если веревка хорошо скользит) обернуть вокруг колышка, и держась за этот конец прыгнуть с обрыва? Или, если колышков больше 1, то обвить веревку вокруг нескольких колышков.
Теоретически, можно найти такой вариант, когда пол весом человека веревка будет скользить, но со скоростью безопасной для спуска.

AlexKa · Post by **AlexKa** » 11 Dec 2001 08:18

А если:
1) Отрезаем от веревки кусок в 1 м, на нем петлю, в петлю просовываем остаток с кувалдой
2) Тот кусок веревки, на котором кувалда - чуть укорачиваем.
3) На противоположной стороны веревки привязывем сучок, более легкий чем кувалда, но достаточно прочный чтобу не сломаться под весом кувалды.
4) После спуска кувалда летит вниз, но не долетев полтра метра до уступа - останавливается, так как на противоположном конце сучок уже уперся в петлю.
5) Альпинист сидит на корточках, прикрыв голову руками и гадает - сломается ли сучок или нет [img:db85b5a483]images/smiles/icon_smile.gif[/img:db85b5a483]
6) Если сучок выдержал, то кувалда повисает в метре над головой альпиниста. Он встает, сильно дегает за веревку и освобождает второй ее конец сломав сучок [img:db85b5a483]images/smiles/icon_smile.gif[/img:db85b5a483]
7) У него в руках веревка длиной около 48 метров, по которой вполне можно спуститься и в конце даже достать землю ногами не прыгая [img:db85b5a483]images/smiles/icon_smile.gif[/img:db85b5a483]

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 11 Dec 2001 14:44

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by AlexKa:

3) На противоположной стороны веревки привязывем сучок, более легкий чем кувалда, но достаточно прочный чтобу не сломаться под весом кувалды.
4) После спуска кувалда летит вниз, но не долетев полтра метра до уступа - останавливается, так как на противоположном конце сучок уже уперся в петлю.
<hr></blockquote>

Идея интересная, но, похоже, тупиковая. Сучок должен не только выдержать вес кувалды, но и выдержать рывок кувалды на конечном участке пути (пункт 3).

MATPOC · Post by **MATPOC** » 11 Dec 2001 18:38

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:


Идея интересная, но, похоже, тупиковая. Сучок должен не только выдержать вес кувалды, но и выдержать рывок кувалды на конечном участке пути (пункт 3).<hr></blockquote>

Задача, судя по всему, имеет пректическое решение, но не имеет корректного. Ибо если веревка рассматривается как "сферический конь в вакууме", то решений огромное количество. Начиная с приведенного Dmit и заканчивая тонкими расчетами падения кувалды на голову в самой прочной ея (головы) части под нужным углом. А трение - действительно великий друг альпиниста.

obormot · Post by **obormot** » 25 Dec 2001 09:13

Надоело.
Предположим что колышек - это довольно толстый цилиндр, заостренный на конце (как карандаш).
Вбиваем 2 колышка рядом на одной высоте (так что расстояние между ними меньше диаметра колышка). Кладем веревку на 2 вбитых колышка так чтобы конец чуть свешивался с одной стороны, а почти все 50 метров были с другой стороны. Вытравливаем немного длинной части веревки вниз между колышками и вставляем в провисающую между колышков петлю третий колышек острым концом в другую сторону ("от стенки"). Натягиваем веревку и начинаем спускаться - при хорошем трении веревка выскользнуть не должна. Спускаемся до уступа и освобождаем веревку от веса собственного тела, продолжая держать ее за конец. При отсутствии натяжения "средний" колышек выпадает и веревка падает от легкого подергивания.
ОК?

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 26 Dec 2001 09:02

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by obormot:
Надоело.
Предположим что колышек - это довольно толстый цилиндр, заостренный на конце (как карандаш).
Вбиваем 2 колышка рядом на одной высоте (так что расстояние между ними меньше диаметра колышка). Кладем веревку на 2 вбитых колышка так чтобы конец чуть свешивался с одной стороны, а почти все 50 метров были с другой стороны. Вытравливаем немного длинной части веревки вниз между колышками и вставляем в провисающую между колышков петлю третий колышек острым концом в другую сторону ("от стенки"). Натягиваем веревку и начинаем спускаться - при хорошем трении веревка выскользнуть не должна. Спускаемся до уступа и освобождаем веревку от веса собственного тела, продолжая держать ее за конец. При отсутствии натяжения "средний" колышек выпадает и веревка падает от легкого подергивания.
ОК?<hr></blockquote>

Хотелось бы сказать ОК, но предложенное решение выглядит сыровато.

Мне кажется, что Вы не учли, что вес веревки, необходимой для спуска с высоты 50м, больше веса колышка. Грубая оценка дает вес веревки более 5кГ. (диаметр веревки минимум 1см, удельная плотность веревки выше плотности воды). Средний колышек выпадает при отсутствии натяжения – это у Вас. Я же считаю, что колышек упадет, если его вес будет больше веса веревки. Или нужен какой-то рычаг для преодоления натяжения веревки под действием собственного веса. О рычаге ничего не сказано в решении, а 5кг для колышка многовато. Да и падение предмета весом более 5кГ сверху не очень то приятно. Хотя в данном варианте решения падение этого тяжелого предмета можно в принципе предотвратить. Ваше решение, похоже, требует доработки.

При анализе решения с колышком возникает вопрос - а не выскочит ли средний колышек под действием переменной нагрузки? Для меня понятно, что вероятность выскакивания колышка крайне мала, но боюсь, что для особо придирчивых пришлось бы демонстрировать решение в реальных условиях. Скептики скажут – веревка раскачивается и колышек выскочит. Как бы Вы ответили?

Я нашел решение, к которому, надеюсь, при всем желании очень трудно придраться. По крайней мере, во время проведения эксперимента никто не выразил сомнений в том, что безопасность спуска ухудшается.

Andy77 · Post by **Andy77** » 26 Dec 2001 22:59

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:
Хотелось бы сказать ОК, но предложенное решение выглядит сыровато. <hr></blockquote>

Влад, боюсь, что опубликованное Вами в конце-концов решение не произведёт предполагаемого эффекта, приветовцы теперь ожидают от Вас, как минимум, нечто уровня создания новой теории относительности [img:f481b9c853]images/smiles/icon_smile.gif[/img:f481b9c853]

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 26 Dec 2001 23:24

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Andy77:


Влад, боюсь, что опубликованное Вами в конце-концов решение не произведёт предполагаемого эффекта, приветовцы теперь ожидают от Вас, как минимум, нечто уровня создания новой теории относительности [img:515f536c31]images/smiles/icon_smile.gif[/img:515f536c31] <hr></blockquote>

Почему Вы считаете, что мне придется опубликовать решение задачи? У нас obormot очень близка к решению и я, надеюсь, что она добьет задачу. Так что рано Вы меня записали в Эйнштейны.

Andy77 · Post by **Andy77** » 27 Dec 2001 01:45

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Vlad7:


Почему Вы считаете, что мне придется опубликовать решение задачи? У нас obormot очень близка к решению и я, надеюсь, что она добьет задачу. Так что рано Вы меня записали в Эйнштейны.<hr></blockquote>

Мне просто кажется, что никто не пытается всерьез решить эту задачу [img:3fdf18abff]images/smiles/icon_smile.gif[/img:3fdf18abff]

Придумать устройство, отпускающее один конец верёвки при прекращении действия на неё некоторой силы - задача довольно простая, obormot наглядно продемонстрировала Вам это... в общем, пора колоться [img:3fdf18abff]images/smiles/icon_smile.gif[/img:3fdf18abff]

[ 26-12-2001: Message edited by: Andy77 ]