So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

tau797 wrote:
koan wrote:страна с заметно меньшей экономикой и отсутствием легкого доступа к ресурсам не может в долгосрочном плане противостоять экономическим гигантам контролирующим моря (Британия и Америка)

А вот консультант Гитлера при написании "Майн Кампф" профессор Хаусхофер считал немного иначе. Аргументировал. Не читали?

Какое значение имеют аргументы профессора Хаусхофера, если Гитлер ими воспользовался и войну проиграл? Какая разница, завоевал профессор весь мир - на бумаге - или нет?
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

Boriskin wrote:Насколько я помню, все успешные крупные войсковые операции РККА/СА сопровождались ощутимым перевесом сил над противостоящими группировками, в отличии от...

Что говорит только о том, что КА умела концентрировать силы на нужном направлении. Основы военного искуства, как бы...
Впрочем, постулат, что немцы проводили «все успешные крупные войсковые операции» без перевеса сил требует доказательства, не находите?
/nsrs
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

jiang wrote:Хороши красавцы. Все-таки немцы в душе своей вояки.

Это точно. Любят парады и прекрасно смотрятся на плацу. В бою, впрочем, в итоге обычно бывают биты. Прекрасные вояки... в душе... :lol:
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Boriskin,

Ну и что? Bопрос не об этом. Тот факт, что СССР в войсковых операциях умел концентрировать силы говорит лишь о умении РККА воевать. Речь идет о соотношении потерь. Не похоже оно на завалили трупами и выиграли. Потери среди мирного населения СССР превысили военные потери...
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Noskov Sergey wrote:Boriskin,
Ну и что? Bопрос не об этом. Тот факт, что СССР в войсковых операциях умел концентрировать силы говорит лишь о умении РККА воевать.


Тогда способность побеждать превосходящего по живой силе и технике противника надо назвать сверх-умением.

Речь идет о соотношении потерь. Не похоже оно на завалили трупами и выиграли.


Неплохой имхо анализ http://stalinism.ru/army/poteri.htm

В целом же, надо наверное рассматривать статистику года эдак 1943го по потерям, чтобы прикинуть, кто как воевал.
В первые 2 года войны - потери РККА чрезвычайно велики, в 1944-45 году - зеркальная картина с вермахтом. Хотя надо признать, что перевес СА в силах к концу войны был несравним с соотношением сил в начале войны.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

Boriskin wrote:
Noskov Sergey wrote:Boriskin,
Ну и что? Bопрос не об этом. Тот факт, что СССР в войсковых операциях умел концентрировать силы говорит лишь о умении РККА воевать.


Тогда способность побеждать превосходящего по живой силе и технике противника надо назвать сверх-умением.

Способность нападать на противника, в разы превосходящего тебя в живой силе, технике и ресурсах, и в итоге проигрывать войну, надо назвать сверх-глупостью. Для наступления надо иметь перевес в силах и средствах. Для долгой войны надо иметь неисчерпаемые ресурсы. Для мороза надо иметь тулупы и валенки. Для глубоких операций надо иметь транспортную сеть и подвижной состав. Гениальные немецкие полководцы всего этого не знали, а теперь хвастают, что они бы победили, если бы не мороз, огромные расстояния, мобилизационные и материальные ресурсы России. Ума напасть на страну, знаменитую своими морозами, огромными расстояниями, мобилизационными и материальными ресурсами у них хватило. Воевали бы против Бельгии с Голландией, где ничего этого нет, - целее бы были. Ни одну страну, оказавшую Германии серьезое сопротивление, немцы за всю войну так и не смогли полностью себе подчинить. Сверх-умение наносить отдельные поражения противнику, которого ты в принципе не можешь победить, может тешить самолюбие битого вояки, но цель войны - это выиграть войну, а не блеснуть оперативным мастерством и с шиком застрелиться (сдаться в плен, смыться в Аргентину - нужное подчеркнуть).
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

GrigoriS wrote:Способность нападать на противника, в разы превосходящего тебя в живой силе, технике и ресурсах, и в итоге проигрывать войну, надо назвать сверх-глупостью.


Ну выйдете на улицу и покричите пока не надоест "Гитлер - глупец!".

Все остальные свои "надо" оставьте для стратегических игр на компе под пивко, бо в жизни все зачастую бывает совершенно иначе, и вопреки любым канонам.

А в качестве упражнения на расширение своего кругозора, подумайте, как бы могли развиваться события, если бы Гитлер засунул себе в задницу свою теорию расового превосходства и перевел бы войну из разряда "русские против немцев" в разряд "красные русские против белых русских и немцев".
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Алхимик wrote:Впрочем, постулат, что немцы проводили «все успешные крупные войсковые операции» без перевеса сил требует доказательства, не находите?


Это не мой постулат, не мне его и доказывать.
Last edited by Boriskin on 22 Aug 2007 03:19, edited 1 time in total.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Noskov Sergey wrote:А почему? Это весьма популярный миф - СССР всех завалил трупами своих солдат (озвученный и в етом форуме). Потери немцев на восточном фронте ~ 4 миллионов + 1 миллион всех итальянцев, венгров, румынов, болгар и т.д., у СССР около 8 миллионов, при том что КА прошла с боями как бы значительно большую террторию и потери 44-45 годов составили около 1.5 - 2 миллионов, а в начале войны понесла проста коллосальные потери.

Другое дело потери среди пленных и гражданского населения. 18 миллионов СССР против 3 миллионов у немцев...

Дорогой Noskov Sergey, данные, которыми Вы оперируете неверный - точнее полученные некорректной игрой с цифрами, чтобы доказать данный тезис.
На самом деле даже по официальным данным на сегодня безвозвратные потери СССР в боевых действиях составили около 11 миллионов человек - http://life.orthomed.ru/zhizn/demogra/00017.txt
http://www.follow.net.ua/news/view/319058/
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

При этом как видите имеются поименные списки на 18 миллионов, но считаются "некорректными" (центр учета поименных потерь имеет данные на близкую цифру -19 миллионов)

Потери Германии на всех фронта за всю войну (современная цифра аналогичная нашей) 4.3 миллиона. - http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/ ... ermans.htm

Что касается потерь союзников - то они чрезывычайно преувеличиваются (болгары скажем таковых не имели так как боевых действий не было). С другой стороны почти все они (плюс поляки и чехи) учавствовали потом в войне с другой стороны (как раз на востоке) и тоже несли потери.
В целом наши потери составли где-то в 2.5 раза больше немецких
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

Boriskin wrote:Это ваш постулат, вы и доказывайте. Я к нему не имею никакого отношения.

Брюки превращаются...
/nsrs
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

Boriskin wrote:
Noskov Sergey wrote:Это весьма популярный миф - СССР всех завалил трупами своих солдат (озвученный и в етом форуме).


Можно оценить, сколько крупных военных операций успешно завершили вермахт и сколько - СА, при условии примерного равенства (а еще лучше - недостатка) сил.

Насколько я помню, все успешные крупные войсковые операции РККА/СА сопровождались ощутимым перевесом сил над противостоящими группировками, в отличии от...


Конечно, можно оценить. В условиях примерного равенства сил - вне зависимости кто наступал и кто оборонялся - дело заканчивалось позиционным противостоянием. Успешные операции что немцы, что русские проводили минимум при двукратном, а как правило трех- или четырехкратном превосходстве в боевой силе и технике.

Чтоб не быть голословным - немецкая кампания 42 г. на Сталинград.

На начало (07.42) По живой силе 250 000 вермахт против 187 000 Красной армии, орудия и минометы 7 500 / 7 900, танки 740 / 360, самолеты 1 200 / 337

Середина августа.Пехота 586 000 / 580 000, орудия и минометы 7 400 / 3 400, танки 1 040 / 270, самолеты 1 200 / 600

Середина сентября (это уже в Сталинграде) - 590 000 / 590 000, 10 000 / 7 000, 1 000 / 600, 1 000 / 389 по тем же показателям.

Русские явно не ожидали наступления из излучины Дона и были в какой-то степени застигнуты врасплох. Тем не менее, поскольку нормативные плотности наступления не были выдержаны (только по самолетам было нечто похожее), красные выдержали удар. К середине сентября немецкое наступление выдохлось, а линии снабжения растянуты. Цель наступления не была достигнута. Невозможно было и отступление, поскольку оно вело к утрате стратегической инициативы.

Оно, собственно, и привело, только не вследствие отступления, а по более печальным для немцев причинам.

Показателен, между прочим, пример финской войны. Провал ее начала и был обеспечен главным образом примерным равенством сторон. Как только наступательный потенциал был увеличен до уставного 3:1, финны были опрокинуты. Если бы война началась как в книжках, то скорее всего Финляндия была бы оккупирована через месяц после начала.

Можно разобрать любую крупную наступательную операцию любой стороны (по которой есть документальные данные) и убедиться, что правило трехкратного превосходства работает для любой стороны. И сейчас, кстати, работает.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Алхимик wrote:
Boriskin wrote:Это ваш постулат, вы и доказывайте. Я к нему не имею никакого отношения.

Брюки превращаются...


Примените операцию отрицания ко мною написанному, опубликуйте, обсудим... Агу?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

Я не призываю считать Гланца истиной в последней инстанции, но у него есть такая цифра:
This grim toll brought total Axis losses in the Soviet-German War to the gruesome figure
of 12,483,000 soldiers killed, missing, captured, or permanently disabled.

Понятно, что часть из captured (порядка трёх миллионов) вернулась домой, но это наверное потому, что кровавый сталинский режим не обладал эффективностью аккуратных немецких лагерей смерти.
/nsrs
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

Boriskin wrote:Агу?

Не агу.
/nsrs
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

jiang wrote:Чтоб не быть голословным - немецкая кампания 42 г. на Сталинград.

На начало (07.42) По живой силе 250 000 вермахт против 187 000 Красной армии, орудия и минометы 7 500 / 7 900, танки 740 / 360, самолеты 1 200 / 337


Я не уверен, что смотреть надо начиная с июля. Имхо, надо смотреть на соотношение сил на начало мая 1942 года, когда КА начала свою операцию под Харьковом, потому что потом все развивалось непрерывно...

начальные условия получаются такие http://www.oval.ru/enc/79113.html

ЗЫ обшие потери по операциям - http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... _10_1.html
Last edited by Boriskin on 22 Aug 2007 04:07, edited 2 times in total.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Алхимик wrote:
Boriskin wrote:Агу?

Не агу.


- Следущий!
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Алхимик
Уже с Приветом
Posts: 10290
Joined: 08 Oct 2002 04:12

Post by Алхимик »

/nsrs
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

Boriskin wrote:
jiang wrote:Чтоб не быть голословным - немецкая кампания 42 г. на Сталинград.

На начало (07.42) По живой силе 250 000 вермахт против 187 000 Красной армии, орудия и минометы 7 500 / 7 900, танки 740 / 360, самолеты 1 200 / 337


Я не уверен, что смотреть надо начиная с июля. Имхо, надо смотреть на соотношение сил на начало мая 1942 года, когда КА начала свою операцию под Харьковом, потому что потом все развивалось непрерывно...

начальные условия получаются такие http://www.oval.ru/enc/79113.html

ЗЫ обшие потери по операциям - http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... _10_1.html


Что ж, можно и с Харькова начать.

"При этом, если в полосе Юго-Западного фронта советские войска имели превосходство в людях в 1,5 раза и два раза в танках (в большинстве лёгких), при равенстве сил в артиллерии и авиации, то в полосе Южного фронта советские войска значительно уступали противнику: в пехоте в 1,3, в танках в 4,4, в артиллерии в 1,7 раза."

Правило. как водится, действует в обе стороны. Красные не имели (не смогли создать) решающего превосходства и потерпели поражение несмотря на первоначальный успех. Немец попробовал сесть на запятки, но сил тоже не расчитал (не смог создать действительный наступательный потенциал).

А чего здесь такого сногсшибательного? Господь любит большие батальоны, это давно подмечено.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

GrigoriS wrote:
tau797 wrote:профессор Хаусхофер считал немного иначе. Аргументировал. Не читали?

Какое значение имеют аргументы профессора Хаусхофера, если Гитлер ими воспользовался и войну проиграл? Какая разница, завоевал профессор весь мир - на бумаге - или нет?

Вы не читали, видимо, Хаусхофера :P
Гитлер ими не воспользовался - и проиграл. Континентальному Советскому Союзу, между прочим.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Boriskin wrote:А в качестве упражнения на расширение своего кругозора, подумайте, как бы могли развиваться события, если бы Гитлер засунул себе в задницу свою теорию расового превосходства и перевел бы войну из разряда "русские против немцев" в разряд "красные русские против белых русских и немцев"

Можно также не заниматься малоэффективными упражнениями на воображение, а ознакомиться с реальной историей второй мировой войны - как развивались события.

Почитать о РОА, о казачьих частях, о школах абвера, "национальных" частях СС и многом другом.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

tau797 wrote:Можно также не заниматься малоэффективными упражнениями на воображение, а ознакомиться с реальной историей второй мировой войны - как развивались события.


С реальной историей и ее истолкованией с обоих сторон я знаком.

Почитать о РОА, о казачьих частях, о школах абвера, "национальных" частях СС и многом другом.


Давно, много и не только русскоязычную литературу.
Имхо, перевод войны Отечественной во вторую гражданскую изменил бы ситуацию очень сильно, возможно - принципиально, потому что кол-во людей, Советскую власть и большевиков ненавидевших - было достаточно велико. Гитлар этот шанс не использовал и в итоге проиграл, не упустил бы - и кто знает, как бы оно все повернулось.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
NskCA
Уже с Приветом
Posts: 1562
Joined: 25 Jun 2003 05:41
Location: CA

Post by NskCA »

Boriskin wrote:
Давно, много и не только русскоязычную литературу.
Имхо, перевод войны Отечественной во вторую гражданскую изменил бы ситуацию очень сильно, возможно - принципиально, потому что кол-во людей, Советскую власть и большевиков ненавидевших - было достаточно велико. Гитлар этот шанс не использовал и в итоге проиграл, не упустил бы - и кто знает, как бы оно все повернулось.


Может быть, но это снова "если, да кабы". Можно говорить,
что если бы Гитлер не был таким фанатиком, то война могла
повернуться по другому, но мне кажется если бы он не
был таким фанатиком, то он бы и не влез в такую войну.
User avatar
GrigoriS
Уже с Приветом
Posts: 3809
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Urbana-Champaign, IL

Post by GrigoriS »

Boriskin wrote:
GrigoriS wrote:Способность нападать на противника, в разы превосходящего тебя в живой силе, технике и ресурсах, и в итоге проигрывать войну, надо назвать сверх-глупостью.


Ну выйдете на улицу и покричите пока не надоест "Гитлер - глупец!".

Хм... Вам остается только посоветовать сделать то же, только кричать "Гитлер - гений!". 8O Только скажите, где и когда будете это делать, я хочу посмотреть на этот цирк.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

GrigoriS wrote:
Boriskin wrote:Ну выйдете на улицу и покричите пока не надоест "Гитлер - глупец!".

Хм... Вам остается только посоветовать сделать то же, только кричать "Гитлер - гений!". 8O


Интересная логика...
"Удачи" (с)
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Boriskin wrote:
tau797 wrote:Почитать о РОА, о казачьих частях, о школах абвера, "национальных" частях СС и многом другом

Давно, много и не только русскоязычную литературу.
Имхо, перевод войны Отечественной во вторую гражданскую изменил бы ситуацию очень сильно

То есть Вы считаете, что создание всех этих частей гитлеровцами не относится к попыткам перевести Отечественную войну в гражданскую? :pain1:

А "национальные" дивизии СС - к попыткам раскола СССР по национальному признаку?

По мне, так пытались использовать все возможности.
Просто не смогли.
Любите людей.
King Regards,
Andrey

Return to “Вопросы Истории”