So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 03:08

vovap wrote:
zVlad wrote: Почему Вы допускаете что я мог бы быть разным в разных областях знания?

Все мы разные в разных областях знания. Но потратить 20 минут на гугл ведь нетрудно, особенно когда люди Вам ясно говорят, что Вы ошибаетесь?

Минуточку. В чем я ошибаюсь? Пожалуйста, покажите где Вы выявили мою ошибку, и в чем она состояла? Какие именно люди и что именно они нашли в моих данных ошибочными? Я много приводил данных, в основном ссылаясь на Герберта Фейса. Если его данные не верны, то при чем здесь, извините, я. Да кое-что, я заявлял от себя, гипотетически, и то что какому мои гипотезы не кажутся вероятными вовсе ничего не значит. Фактических же данных я из своей головы не приводил ни разу, всегда из источника, не менее, а скорее более достоверного чем гугл.

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 03:09

zVlad wrote: ... вот вам и третий сценарий: сепаратный договор с Германией в 1941-ом году. Кто-бы тогда делил лавры победителей во Второй Мировой?

Интересно, а зачем Германии был нужен мирный договор с СССР осенью 1941?

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 03:10

Noskov Sergey wrote:MAF
А что же вы табличку для ленд-лиза взяли за 1941, а производство оружия за 41-42...Для 1942 порядок цифр ленд лиза несколько другой 2500 самолетов и 3000 танков. Т.е. ~10% всех самолетов и танков.

Читайте внимательно там отдельно взято по 1941году и по 1942:

Там же можете сравнить 1942 г:
Танки: СССР -24446, Лендлиз - 3,000
Cамолеты: CCCР - 25436, ледлиз - 2,500

Далее, если мы грубо возмем что в 1941 с начала войны производство в СССР было ну к примеру 10% от уровня 1942 года, то все равно поставки по лендлизу в 1941 будут выглядеть смехотворными по сравнению с производством в СССР в 1941году...

Noskov Sergey wrote:В обшем ленд-лиз не был решающим компонентом той войны, но вкупе со многими другими факторами помог сильно. Так понятней?

Ну не растут в СССР каучуковые деревья и что нет заменителей? И исходя из ваших слов получается что в СССР самолеты на мазуте летали до поставок топлива по лендлизу? Верно? Ну право слово не будьте смешны

И 10% это всего лишь 10%, отчего напрашивается более другой вывод - лендлиз помог, но не сильно помог...

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 03:17

Polar Cossack wrote:
MAF wrote:
Noskov Sergey wrote:Первый протокол ленд-лиза США-СССР подписан был осенью 1941 и практически сразу же начались поставки.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Из вашего линка выше:
LEND-LEASE EXPORTS OF MILITARY ITEMS TO U.S.S.R.
Я взял за _весь_ 1941 год:
...
А потом смотрим сюда за 1941г. СССР:
Война началась в Июне, соглашение еще только подписано осенью, а мы сравниваем весь 41-й год с 41-42, когда СССР во все пары готовился к победоносному походу. Это даже хуже, чем статистика.

А мне например понравилась таблица из вышеприведенной ссылки, согласно которой в период с апреля по ноябрь 1942 года с Западного на Восточный фронт было переброшено 51 германская дивизия. Где спрашивается были наши союзнички? Или Гитлер их просто перестал опасаться?

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 03:18

MAF wrote: И исходя из ваших слов получается что в СССР самолеты на мазуте летали до поставок топлива по лендлизу?

Ну они не очень летали - в частности из-за этого.
Приизводство авиабензина в СССР по годам:
1940 - 889 тысяч тонн
1941 - 1269 тысяч тонн
1942 - 912 тысяч тонн
1943 - 1007 тысяч тонн
1944 - 1334 тысяч тонн
1945 - 1017 тысяч тонн
Поставлено по ленд-лизу 2586 тысяч тонн

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Aug 2007 03:19

zVlad wrote:
Polar Cossack wrote::) Война началась в Июне, соглашение еще только подписано осенью, а мы сравниваем весь 41-й год с 41-42, когда СССР во все пары готовился к победоносному походу. Это даже хуже, чем статистика.
А мне например понравилась таблица из вышеприведенной ссылки, согласно которой в период с апреля по ноябрь 1942 года с Западного на Восточный фронт было переброшено 51 германская дивизия. Где спрашивается были наши союзнички? Или Гитлер их просто перестал опасаться?

Наперсточки-то не передергивайте.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 03:21

vovap wrote:
zVlad wrote: ... вот вам и третий сценарий: сепаратный договор с Германией в 1941-ом году. Кто-бы тогда делил лавры победителей во Второй Мировой?

Интересно, а зачем Германии был нужен мирный договор с СССР осенью 1941?

Вы полагаете Черчиль был не компетентен в обстановке того времени и возможных ходов его активных участников?
Только, пожалуйста, не приписывайте мне возможность сепаратного мира между между СССР и Германией, это говорил Черчиль Рузвельту в сентябре 1941, не я, хотя и я (в 2007-ом) в таком ходе событий не вижу ничего невероятного.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Aug 2007 03:23

Polar Cossack wrote:
zVlad wrote:
Polar Cossack wrote::) Война началась в Июне, соглашение еще только подписано осенью, а мы сравниваем весь 41-й год с 41-42, когда СССР во все пары готовился к победоносному походу. Это даже хуже, чем статистика.
А мне например понравилась таблица из вышеприведенной ссылки, согласно которой в период с апреля по ноябрь 1942 года с Западного на Восточный фронт было переброшено 51 германская дивизия. Где спрашивается были наши союзнички? Или Гитлер их просто перестал опасаться?
Наперсточки-то не передергивайте.

Не верите? Посмотрите таблицу 16 по вышеприведеной ссылки, и, пожалуйста, подкорректируйте Ваш лексикон - он здесь не уместен.

P.S. Закралась неточность. Имелась в виду ссылка из сообщения MAF:

http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVo ... l.html#t04

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 03:35

vovap wrote:
MAF wrote: И исходя из ваших слов получается что в СССР самолеты на мазуте летали до поставок топлива по лендлизу?

Ну они не очень летали - в частности из-за этого.
Приизводство авиабензина в СССР по годам:
1940 - 889 тысяч тонн
1941 - 1269 тысяч тонн
1942 - 912 тысяч тонн
1943 - 1007 тысяч тонн
1944 - 1334 тысяч тонн
1945 - 1017 тысяч тонн
Поставлено по ленд-лизу 2586 тысяч тонн

А теперь разделите вашу цифру (2586) на 5 и получите сколько было поставленнов год. Разделили? ну грубо 500 тыс. тонн в год и сравниваем с 912 тыс тон произведенных в худший год... И что получилось? Далее берем вот это и читаем: http://www.pseudology.org/razbory/Land_lease_60.htm

Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд
Авиационный бензин - 18,1

Ну и? И получается, что очень и очень самолеты летали без поставленного по лендлизу топлива...

P.S. Граждане товарищи, по поводу мемуаров Черчиля, я был бы очень и очень острожен, бо сей товарЫш без сомнения трактовал историю так как ему было выгодно и принимать его слова как 100% истину явно не следует...

Etcher · Post by **Etcher** » 12 Aug 2007 03:38

MAF wrote:.....Безуспешно

Если не считать того , что в ходе кампании войска Axis были разбиты , и Allies высадились на Сицилии .

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 03:52

Etcher wrote:
MAF wrote:.....Безуспешно

и Allies высадились на Сицилии .

Операция "Хаски", высадка на Сицилии в июле 1943 года:
http://www.weltkrieg.ru/battles/Husky/

Таким образом, вся кампания, начавшаяся 10 июля и закончившаяся 16 августа, продлилась 38 дней.

Гы, аж 38 дней воевали в Сицилии... Не ну без базара, герои... :angry:

Etcher · Post by **Etcher** » 12 Aug 2007 04:08

MAF wrote:Гы, аж 38 дней воевали в Сицилии...

Ну и что вы гыкаете ? Воевали ровно столько сколько потребовалось , чтобы освободить Сицилию . А потом высадились в Италии и в конечном счёте освободили и её . Не было бы итальянской кампании в 43-м , немецкие дивизии дислоцированные в Италии оказались бы ( как уже было верно замечено) на восточном фронте , воюя против нас .

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 12 Aug 2007 07:10

Noskov Sergey wrote:СССР остаестся без высоко-октанового топлива, 90 % паровозов ~20 % самолетов и банальных грузовиков + коммуникаций и высоколегированных сталей

Насчет паровозов цифра вызывает сомнения.

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 13:43

MAF wrote:А теперь разделите вашу цифру (2586) на 5 и получите сколько было поставленнов год. Разделили? ну грубо 500 тыс. тонн в год и сравниваем с 912 тыс тон произведенных в худший год... И что получилось?

На 4 батенька. И получится больше половины от того, что производила за год помышленность.. Т.е. более трети суммарного потребления.

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 14:31

vovap wrote:
MAF wrote:А теперь разделите вашу цифру (2586) на 5 и получите сколько было поставленнов год. Разделили? ну грубо 500 тыс. тонн в год и сравниваем с 912 тыс тон произведенных в худший год... И что получилось?

На 4 батенька. И получится больше половины от того, что производила за год помышленность.. Т.е. более трети суммарного потребления.

Ок, более трети, но тогда получается что 2/3 производилось на заводах СССР верно? Теперь возвращаемся к вашим словам:

vovap wrote: Ну они не очень летали - в частности из-за этого.

Погорячились получается?

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 14:43

MAF wrote:Погорячились получается?

Нет, не погорячился - потому что перед войной было много больше самолетов, чем во время по среднему. Примерно в два-три раза.

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 14:45

Etcher wrote:
MAF wrote:Гы, аж 38 дней воевали в Сицилии...

Ну и что вы гыкаете ? Воевали ровно столько сколько потребовалось , чтобы освободить Сицилию . А потом высадились в Италии и в конечном счёте освободили и её . Не было бы итальянской кампании в 43-м , немецкие дивизии дислоцированные в Италии оказались бы ( как уже было верно замечено) на восточном фронте , воюя против нас .

Читаем тут Освобождение Южной Италии (3 сентября 1943 – 7 января 1944). : http://www.krugosvet.ru/articles/125/10 ... 2565a7.htm

30 июля немецкие части перешли итальянскую границу и под предлогом охраны своих путей снабжения заняли горные проходы в восточных Альпах. В августе в северной Италии было дислоцировано восемь немецких дивизий и две под Римом; на юге находилось еще шесть дивизий (10-я армия)...

....Тем не менее, итогом серии операций союзников во второй половине 1943 стал вывод из войны Италии и освобождение юга Апеннинского п-ва. Однако им не удалось помешать немцам захватить большую часть Италии

Потом смотрим сюда:
http://wolfsangel.h1.ru/emblemen.html
Получается что: дивизия это порядка 20.000 человек x 16 дивизии, те в италии было порядка 320.000 немецких вооенослужащих
Потом смотрим сюда, где показан расклад сил по годам:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stal ... /16-65.htm
И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 14:50

vovap wrote:
MAF wrote: Погорячились получается?

Нет, не погорячился - потому что перед войной было много больше самолетов, чем во время по среднему. Примерно в два-три раза.

Ну и причем то что было до, к тому что было во время войны?

То о чем мы говорим относиться к военному времяни - и расклад я приводил. Там получается, что 1941 год - летали только на отечественном топливе, в остальные военные года - поставки были только 1/3...
Что вполне означает, что поставки топлива по лендлизу не были критическими..

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 15:30

MAF wrote:И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

На примерно 20 немецких и 3-4 итальянских.

vovap · Post by **vovap** » 12 Aug 2007 15:33

MAF wrote:Там получается, что 1941 год - летали только на отечественном топливе, в остальные военные года - поставки были только 1/3...
Что вполне означает, что поставки топлива по лендлизу не были критическими..

Нет, ничего так не получается. Хотите поделить поставки на три года - поделите на 3 тогда получится больше трети. Треть - это за всю войну. И если треть объема - это для Вас не критические поставки - то я уж не знаю что тако таки критические. Две трети?

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 16:16

vovap wrote:
MAF wrote:Там получается, что 1941 год - летали только на отечественном топливе, в остальные военные года - поставки были только 1/3... Что вполне означает, что поставки топлива по лендлизу не были критическими..

Нет, ничего так не получается. Хотите поделить поставки на три года - поделите на 3 тогда получится больше трети. Треть - это за всю войну. И если треть объема - это для Вас не критические поставки - то я уж не знаю что тако таки критические. Две трети?

Брр, ничего не понимаю (С) Какие три года? Поставки топлива были с 1942 по 1945 - те 4 года, и поставки в эти годы были 1/3 от общего потребления (См выше)... Причем первый год, когда потребности были максимальные - поставок топлива не было...

ЗюЫю Критические для меня это когда больше 50%... А у нас с вами получается, что в лучшем случае каждый третий самолет заправлялся лендлизовским топливом. Хотя по тем данным что я привел раньше (18.1%), получается каждый 5 самолет летал на мерканском топливе...

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 16:21

vovap wrote:
MAF wrote:И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

На примерно 20 немецких и 3-4 итальянских.

Хорошо пусть будет 24 дивизии, что грубо 480.000 тыс. личного состава
Потом смотрим сюда, где показан расклад сил по годам:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stal ... /16-65.htm
И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт...
ЗюЫю Если вы обратили внимание, то я беру данные наиболее удобные для вас, бо если считать правильнее, то вы оставили Италию _вообще_ без войск в военное время, что не допустимо и соотвественно и речи не может быть о 24 дивизиях....

Etcher · Post by **Etcher** » 12 Aug 2007 16:52

MAF wrote:Читаем тут Освобождение Южной Италии (3 сентября 1943 – 7 января 1944). : http://www.krugosvet.ru/articles/125/10 ... 2565a7.htm
30 июля немецкие части перешли итальянскую границу и под предлогом охраны своих путей снабжения заняли горные проходы в восточных Альпах. В августе в северной Италии было дислоцировано восемь немецких дивизий и две под Римом; на юге находилось еще шесть дивизий (10-я армия)...

....Тем не менее, итогом серии операций союзников во второй половине 1943 стал вывод из войны Италии и освобождение юга Апеннинского п-ва. Однако им не удалось помешать немцам захватить большую часть Италии

Потом смотрим сюда:
http://wolfsangel.h1.ru/emblemen.html
Получается что: дивизия это порядка 20.000 человек x 16 дивизии, те в италии было порядка 320.000 немецких вооенослужащих
Потом смотрим сюда, где показан расклад сил по годам:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stal ... /16-65.htm
И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

Я так понимаю с безуспешной войной союзников в Сев.Африке уже разобрались? .
Теперь смотрим сюда и учимся считать : .
http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_Lin ... my_Group_C
Включая резервные - 24 немецких дивизии .
Если посмотреть историю отдельных дивизий , то выясняется , что некоторые были переброшены с Восточного фронта .Хотя , подозреваю, для ваших расчётов это несущественно , подумаешь... дивизией больше-дивизией меньше стреляло в наших солдат .

Килькин · Post by **Килькин** » 12 Aug 2007 16:52

MAF wrote:
vovap wrote:
MAF wrote:И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт....

На примерно 20 немецких и 3-4 итальянских.

Хорошо пусть будет 24 дивизии, что грубо 480.000 тыс. личного состава
Потом смотрим сюда, где показан расклад сил по годам:
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stal ... /16-65.htm
И думаем, про то насколько бы переброс войск из италии повлиял на бы восточный фронт...
ЗюЫю Если вы обратили внимание, то я беру данные наиболее удобные для вас, бо если считать правильнее, то вы оставили Италию _вообще_ без войск в военное время, что не допустимо и соотвественно и речи не может быть о 24 дивизиях....

Ну дык вы все вместе данные берите. 20 немецких дивизий - в плюс, поставки по лендлизу - в минус. Ресурсы опять же человеческие и материальные Германии не распылялись по нескольким направлениям а использовались бы целиком и полностью для нужд Восточного фронта.

То есть задачка не "мог ли СССР в одиночку разбить Германию", а скорее "мог ли СССР в одиночку разбить Германию, ежели СССР ишо несколько ослабить, а Германию несколько усилить",

Конечно, такой же сферический конь в вакууме, только чуть менее сферический.

MAF · Post by **MAF** » 12 Aug 2007 16:59

Килькин wrote:
MAF wrote:ЗюЫю Если вы обратили внимание, то я беру данные наиболее удобные для вас, бо если считать правильнее, то вы оставили Италию _вообще_ без войск в военное время, что не допустимо и соотвественно и речи не может быть о 24 дивизиях....

Ну дык вы все вместе данные берите. 20 немецких дивизий - в плюс, поставки по лендлизу - в минус. Ресурсы опять же человеческие и материальные Германии не распылялись по нескольким направлениям а использовались бы целиком и полностью для нужд Восточного фронта.
То есть задачка не "мог ли СССР в одиночку разбить Германию", а скорее "мог ли СССР в одиночку разбить Германию, ежели СССР ишо несколько ослабить, а Германию несколько усилить",
Конечно, такой же сферический конь в вакууме, только чуть менее сферический.

Хм, помоему мы рассматриваем не сферического коня в вакуме, а конкретную ситуацию: чтоб случилось если бы не было высадки союзных сил в Сардинии и Италии и как бы это отразилось на военные действия, если кто то не заметил...